Закон о бесплатных газетах vs. "свобода слова"

[grinnie]

Несколько постов я посвятил темам прав человека и свободы. Перечитывая их, я заметил, что слишком уж они абстрактны. Приведенные там примеры, как правило гипотетические, либо нечто из далекого прошлого. Всегда предпочтительнее применять принципы по отношению к актуальным событиям. Лучше усваивается. А тут предоставился прекрасный случай.
Сегодня наш горячелюбимый парламент принял закон (в предварительном чтении, спасибо iratus за уточнение), сразу же получивший прозвище "Закон Израиль Сегодня". Для тех, кто не в курсе, "Израиль Сегодня" - это такая полноформатная газетенка, которая раздается бесплатно на каждом углу. Во всяком случае, я ежедневно, при входе на вокзал, элегантно уворачиваюсь от распостранительницы этого издания. Так вот этот закон запрещает распостранение бесплатных газет. Закон определяет, что стоимость газеты не может быть ниже 70% стоимости самой дешевой из газет. Определение безусловно интересно с точки зрения математики. Однако я не об этом.
На минуточку не замечая явную подоплеку закона, я попробую сформулировать официальную мотивацию авторов.
"Закон защищает свободу слова в Израиле! Американский магнат Шелдон Эдельсон, дружок Нетаниягу,  решил с помощью издания бесплатной газеты, уничтожить другие газеты, которые не могут себе позволить издаваться бесплатно. Люди перестанут покупать хорошие платные газеты и перейдут на политически ангажированную второсортную продукцию, которую распостраняют бесплатно. Посколько свобода слова и, как следствие, свобода печати - это базовые права человека, то уничтожение независимых платных газет - это их подрыв. Правительство обязано вмешаться и защитить свободу слова граждан Израиля и сделает это, запретив издание и распостранение бесплатных газет."
Вроде изложил более-менее внятно. К слову, я мог бы еще добавить необходимость борьбы со страшными монополиями и картелями, но это будет лишним. Вопрос к уважаемой публике. Что скажете по поводу этого объяснения? Буду рад услышать аргументированный ответ. Не буду рад  следующим "аргументам":

• Им, левым, можно издавать политически ангажированные газеты, а нам, пр-р-равым нельзя?  Доколє?


• Когда мы придем к власти, мы тоже их газеты позакрываем.


• Сволочи, гады, ненавижу, ыыыы

Пояснение. "Израиль Сегодня" - действительно политически ангажированная газета с легким креном в правизну. Если от этого тяжело абстрагироваться, считайте что речь идет о несуществующей пока газете "Израиль Под Водой", издающейся на арабские деньги, которые проходят через  "Новый Израильский Фонд".

Завтра в поезде сформулирую свою точку зрения. Если она интересует вас уже сейчас, перечитайте несколько последних постов по тэгу life. В некотором смысле этот пост - тест на понимание прочитанного.

Comments

[a-herdsman.livejournal.com]

У меня сложная ситуация - я придерживаюсь двух противоположных мнений :)

Первое мнение моё собственное:"Демпинг - это форма насилия" Значит его нужно остановить.

Второе мнение принадлежит умным книгам по экономике, и моим умным друзьям поборникам идеи свободного рынка:"Демпинг действительно может на время выбить рынок из равновесия, но это равновесие рано или поздно восстановится и ни в коем случае нельзя вмешиваться. Вмешательство только навредит."

Как ни странно, я больше склоняюсь ко второму мнению.

Демпинг

[zaj-gizund.livejournal.com]

Что значит демпинг: продажа ниже себестоимости?
А тогда вопрос:
Если фирма убыточная, является ли продажа ей продукции демпингом?

Re: Демпинг

[a-herdsman.livejournal.com]

Да, у термина "демпинг" есть много значений но я имел в виду именно продажу ниже себестоимости.

Если фирма убыточная и распродаёт запасы перед закрытием, то думаю это не считается демпингом.

Re: Демпинг

[zaj-gizund.livejournal.com]

Напишу завтра - спать иду.

Re: Демпинг

[zaj-gizund.livejournal.com]

Вот да, демпингом называют продажу ниже себестоимости.
Но этот термин хорошо работал в доинформационную эпоху.
Когда основными составляющими себестоимости были сырье и труд рабочих.
Т.е. печатанье в типографии газеты мы еще можем как-то оценить,
а вот труд журналиста?
а пенсионные отчисления квиютников?

Продает ли Крайслер свои машины по демпинговым ценам? Вроде как нет, не должен. А вспомним про пенсионные фонды рабочих, которые ввергли всю Америку в коллапс. Но ведь и у Дженерал Моторс такая же история. Так по какой цене по отношению к себестоимости продают машины? По демпинговой? Ведь пенсионные фонды входят в себестоимость машины.

Вернемся к газете. Так что происходит: занижение цены газеты из-за того, что платит теперь рекламодатель, а не читатель,
или зарплаты журналистов немерянные? Кстати, никогда не слышал, сколько они получают. Эти мерзкие твари на серых маздах - все знают сколько хайтекеры получают. А борцуны за свободу слова и прогресс - неизвестно.

Re: Демпинг

[zaj-gizund.livejournal.com]

А вот пример по демпингу, где он действительно существует (или существовал 10 лет назад - тот период, когда я имел информацию, - но ничто не свидетельствует, что что-либо изменилось).
Творог для бурекасов.
Существует закупочная цена молока (регулируемая государством). Из 8 (я могу ошибаться - времени уже много прошло, но лень проверять число, важно, что число постоянно) литров молока получается килограмм творога. Причем, не из семи, и не из девяти. Такая технология и природа продукта.
Так вот цена на рынке творога для бурекасов (т.е. дешевый творог, качество которого мало кого интересует, ибо производитель творога его не ест, но с другой стороны производство сравнительно массовое, - сравните с творогом в магазине, продающемся на развес) ниже, чем молоко умножить на восемь.
Как это достигается:
1) в творог кладется крахмал,
но из-за того, что это все же меняет вкус, и сильно много не напхнешь. Я пытался, но цена еще не достигается, а вкуса творога уже нет.
2) молоко воруется, или производится какими-то левыми способами, т.е. арабами без пастеризации, например. Не знаю. Тайну мы сию не постигли, и в свое время от производства творога для бурекасов отказались. Но бурекасы с творогом не ем до сих пор.

Re: Демпинг

[a-herdsman.livejournal.com]

И Вы и curiousalex окончательно убедили меня в том, что демпинг не нужно пресекать или регулировать каким либо другим образом. Более того, Вы показали мне насколько это понятие расплывчато. Спасибо.

[curiousalex.livejournal.com]

Насилие - это физическое принуждение совершить или не совершать определенные действия либо такое же принуждение, но только под угрозой физической расправы. Кроме того, насилием является причинение ущерба собственности (вандализм), а так же грабеж, воровство и мошенничество. Результатом насилия является нарушение прав жертвы. Любое другое действие насилием не является.
По поводу демпинга. Любой человек обладает правом на жизнь и, как частный случай этого права, свободой предпринимательства. Это означает что 2 и более человека могут сотрудничать если им это выгодно, но не обязаны это делать. Супермаркет имеет право продавать овощи по любой цене, даже себе в убыток. То, что это делается с целью вышибить с рынка овощную лавку значения не имеет. Более того, если владелец овощной лавки скажет, что это нарушает его права, я с ним не соглашусь. Никакие его права не были нарушены если его овощи не воровали а лавку не поджигали. Возможно, действия супермаркета ему не по душе, однако супермаркет не обязан учитывать его желания при определении собственной политики.
Обратите внимание, я не касался экономических аспектов а лишь правовых. Впрочем, я не считаю что между ними есть противоречия.

[avigdor.livejournal.com]

Согласен с каждым словом. Особенно если учесть, что демпинг возможен только если есть гос. ограничение на импорт товаров, или открытие новых бизнесов, или перевозку товаров из одного места в другое.

[avigdor.livejournal.com]

Демпинг, если речь идет о современном мире и не идет о государственном вмешательстве - есть невозможная фантазия и способ морочить мозги избирателем. Более ничего такого нет.

[curiousalex.livejournal.com]

Кажется, я понимаю о чем ты, но все-таки попрошу объяснить поподробнее.

[avigdor.livejournal.com]

Ненавижу ЖЖ. Исчез длинный написанный пост.

[avigdor.livejournal.com]

Вобщем я рассмотрел варианты при которых демпинг не работает. Сейчас приведу только один - Сеть пытается уничтожить лавочку в своем районе. продает очень дешево - все лавочки с соседних районов начинают покупать не у поставщиков а у сети. В результате борясь с лавочкой "на районе" сеть субсидирует лавочки за его пределами.
Еще вариант - сеть снижает цены - и, скажем, выживает лавочку - и тут же поднимает цены - если не будет гос. вмешательства, позволяющего ограничить приход новой сети на место понятно ли, что новую сеть можно будет открыть буквально за месяц?

Иначе говоря если нет высоких расходов на транспортировку, растаможку и прочие гос. ограничение - демпинг приносит пользу только потребителям и никакой пользы тем, кто пытается его реализовать - кстати - при пугалке демпинга, существующей со времен Иды Тарбел никто не смог привести примера демпинга без гос. поддержки. да и сама Ида Тарбелл прослеживала только первую часть демпинга и никогда не обнаруживала вторую - то есть цены снижались и ничего , кроме пользы потребителям не происходило...

[curiousalex.livejournal.com]

Ты что??? Те полторы минуты, когда на улице останется один супермаркет и не успеет завестись ни одна овощная лавка он превратится в мо-но-по-лию! Такими темпами ты начнешь утверждать, что святая борьба государства с монополиями как бы не совсем нужна, а это уже под статью попадает.
(Это я шучу так. По-факту так я себе это и представлял. Монополии без правительственных ограничений невозможны. Каждый монополист конкурирует не только с существующими предпринимателями, но и с потенциальными предпринимателями, которые туда ринутся, как только почувствуют запах денег)

[avigdor.livejournal.com]

:)))

[a-herdsman.livejournal.com]

Я уже несколько раз подчеркнул, что согласен с умными людьми, например с Вами, которые говорят, что "демпинг-фантазия"
Но всё же тень сомнения у меня остаётся. Например, разработка процессора - дело долгое сложное и без гарантированного результата. Люди вкладывают в это дело миллиарды на долгие сроки и вдруг... у них получается работающий процессор! Счастье!

Интел легко может несколько лет раздавать процессора бесплатно. Именно таким образом он убил AMD и только под конец этого процесса, когда AMD уже угасал, Интелу законодательно запретили это делать.

[avigdor.livejournal.com]

Для начала вопрос на засыпку - видите ли вы здесь какое либо государственное ограничение, которое мешает АМД скопировать Интеловский процессор? И, другое - есть ли альтернатива использованию процессора Интел? К примеру: если кто то выйдет на рынок с самым красивым арбузом и будет продавать его дорого - означает ли это, что другие не будут иметь арбуза вовсе? Ну и если вернуться в Историю - когда казалось, что Виндоусу не будет альтернативы - появился Линукс, потом - Андроид, когда показалось, что не будет альтернативы Эксплореру - появился Нетскейп, потом - Хром и т.д. и т.п. И это - несмотря на циничное и даже подлое использование Майкрасофтом государственного репрессивного аппарата... кстати - сам Интел появился тогда, когда казалось, что рынок съела Моторола. И все время - удешевление. По легенде демпинг устраивается для того, что бы очистить рынок от конкурентов а затем все продавать по повышенной цене. Ну и где повышенная цена? Последние 30 лет соотношение доллар/мощность непрерывно падает, несмотря на падение самого доллара.

[a-herdsman.livejournal.com]

Осознаю постепенно.

Что скажете по поводу этого объяснения?

[zaj-gizund.livejournal.com]

1) Ну, во-первых, все прекрасно знают, что они хотят насрать Биби. И это единственная цель данного закона. Остальные объяснения - для лохов.
Поэтому остальные доводы - чисто теоретические.
2) Государственный контроль цен. Можно еще ввести дресс-код для журналистов (красный галстук и значок с Рабиным), а также обязательный портрет Дедушки на первой странице каждого издания.
Это всё - одного поля ягоды.
3) До этой газеты распространялись огромное число газетенок бесплатно. И в Израиле, и вне. Они не конкурировали с Йедиот Ахронот, поэтому это никого не интересовало.
4) До "Нью-Йорк таймс" рекламы не было вообще. Газеты стоили столько, что покупать ее могли только высший свет. Теперь информация доступна всем. Почему покрытие х% от бюджета рекламой - хорошо, а 100% - плохо? Реклама зло? Тогда - назад в эпоху до "Нью-Йорк таймс".
4а) Поднялся ли суммарный тираж газет? Да. Это плохо?
5) Граждане платят за газеты меньше. Кто-то хочет, чтоб народ платил больше?

Re: Что скажете по поводу этого объяснения?

[curiousalex.livejournal.com]

Отвечу, используя вашу нумерацию.
1) Видимо, вы правы. Однако, справедливость или не справедливость закона не устанавливается на основании того, кому пытались подгадить: Биби или Шимону Пересу. Именно по этому я предложил на подковерной борьбе не зацикливаться. Это не означает что ее нет. В нашем случае она весьма на поверхности.
2) Справедливо. Особенно горькую усмешку вызывает тот факт, что необходимость государственного контроля объясняется поощрением конкуренции и свободного рынка. "Мы должны принудить людей быть свободными" (с) Атлант Расправил Плечи
Со всеми остальными пунктами тяжело не согласиться.
В моем "оправдании" закона есть один изъян, но очень серьезный. Он связан с определением свободы слова и печати. Может, укажете мне на него?

Re: Что скажете по поводу этого объяснения?

[zaj-gizund.livejournal.com]

Я не очень понял фразу про оправдание, т.е. из-за того, что мы пишем, а не разговариваем, то текст воспринимается не всегда однозначно.
Поэтому лучше без загадок. Так проще друг друга понять.

Re: Что скажете по поводу этого объяснения?

[curiousalex.livejournal.com]

Верно, иногда получается неоднозначно.
Я имел ввиду текст, который этот закон оправдывает. Он набран курсивом в самом посте.

Re: Что скажете по поводу этого объяснения?

[zaj-gizund.livejournal.com]

А там все тезисы спорны. Т.е. логика выстраивается, но все звенья спорные.

[iratus.livejournal.com]

Ну давай все же быть точны :)

Кнессет не принял закон, а проголосовал за него в предварительном чтении, и чтобы он стал законом, за него нужно будет еще 3 раза проголосовать.

Закон этот, даже если его и примут когда-либо, однозначно будет аннулирован Верховным судом, бо более идиотского и антидемократического закона трудно придумать.

Правая/левая газета - значения не имеет, тут чистый бизнес и лоббисты.

[curiousalex.livejournal.com]

Ok, отвечу по каждому пункту
1. Ты совершенно прав. С твоего позволения, поправлю пост. Ничего не мешает парламентариям проголосовать еще три раза примерно так же, но и это не главное. Цель моего поста не виртуально заламывать руки и причитать "ой, что делается, как страшно жить", а выразить обоснованную точку зрения по поводу решения парламента, пусть и не окончательного.
2. Моше Фейглин у себя в фейсбуке написал, что когда этот закон обсуждался в какой-то комиссиии он сказал примерно то же что и ты, мол, не извольте беспокоиться, этот закон, даже если и будет принят большинством, наверняка не пройдет проверку БАГАЦем. Это заявление вызвало вспышку хохота. Смеялись все, включая главу правительства.

[gava.livejournal.com]

По поводу БАГАЦа в речи в Кнесете он как раз сказал наоборот, что проверку закон пройдет, не извольте сумлеваться!

А по поводу аргументированного ответа на объяснения - мне сложно что-то сказать. Половина утверждений там содержит ложные посылки, а в курсе логики учат, что из ложных посылок можно сделать абсолютно любой вывод.

[curiousalex.livejournal.com]

Браво, Гава! Если еще приведешь самую ложную из всех ложных посылок (или несколько, если хочешь), которые делают заключение произвольным то будет вообще замечательно.
По поводу Фейглина. На выступлении в комиссии, где людей относительно немного, он позволил себе злую иронию, чем развеселил всех, включая самого себя. В Кнессете, дабы не быть неверно понятым, он уже не иронизировал а говорил максимально прямо.

[gava.livejournal.com]

Ну, там все утверждения хороши! Но ошибка, видимо, растет из 3-го.

С этим: "Посколько свобода слова и, как следствие, свобода печати - это базовые права человека, то уничтожение независимых платных газет - это их подрыв.", кстати, не поспоришь!

А меня ещё в связи с этим законом интересует судьба бесплатных местных газет, в частности, моего любимого Коль Герцлия.

[curiousalex.livejournal.com]

Любопытно. Именно это утверждение я считаю наиболее проблематичным. Проблема кроется в определении "свободы слова". Все остальные утверждения добавляют определенный драматизм, но при этом сами по себе логическими доводами не являются. Я скоро развернуто отвечу, а пока если тебе интересно, просмотри по-диагонали вот этот пост. Думаю, ты без труда найдешь ответ.

[curiousalex.livejournal.com]

Пост поправил.
На счет твоей последней реплики. Соглашусь со всем, кроме фразы "чистый бизнес". Лоббирование такого произвола чистым бизнесом не является, хоть и происходит к сожалению, часто.

Вот, кстати, речь Фейглина по этому поводу. Она короткая. Один из немногих приличных людей в этом клоповнике.

[avigdor.livejournal.com]

+1.