Демократии псто или как она работает, почему не всегда и вообще что это такое?

[grinnie]

В обсуждении новостей часто промелькивает мысль, что демократия работает не всюду. Скажем, был в Египте авторитарный вождь Мубарак, его свергли, вместо него на вроде как свободных выборах пришел к власти исламист Мурси (кстати, я не до конца понимаю, как выборы проходят в Египте, где большой процент населения неграмотен. Как они нужный биллютень находят? Они по фотографии выбирают?). Через год его правления популярность его правительства стала стремительно падать ввиду крайне неумелого руководства, имевшего весьма печальные последствия для жизнь его подданных. Поднявший военный путч генерал Сиси (фамилия, что надо!) особо серьезного сопротивления не встретил, предыдущие выборы отменил, Мурси и его сторонников раскидал по тюрьмам, теперь, вот, потихоньку их вешает. Демократия в Египте не работает, заключают политические комментаторы.

Точно так же демократия "не сработала" в Ираке, Сирии, Йемене и Зимбабве. В чем же дело? Неужели лишь в том, что многие избиратели в этих странах выглядят примерно вот так?

Обратите внимание на темные пятна на лбах товарищей на переднем плане. Это - молитвенная шишка, или забиба по-арабски. Признак особо благочестивого мусульманина, который со всем усердием бьет поклоны.

Хорошо, давайте посмотрим на фотографии некоторых избирателей в странах, где демократия "работает" (во всяком случае, так принято считать):

Английские футбольные болельщики. Красавчики, верно? Скажете, дело в том, что таких фриков в "успешных" странах не так много, как на Ближнем Востоке и в Северной Африке? Возможно. Однако, в Германии 1933 года демократия еще сильнее облажалась, когда немцы выбрали Гитлера. Думаю, фриков там было меньше. чем сейчас. Во всяком случае, судя по сохранившимся фотографиям, все происходило довольно благопристойно, однако результат оказался намного мрачнее, чем в Египте, Нигерии и Зимбабве вместе.

Более того, вот вам вчерашняя зарисовка из наших палестин. Торговый центр Азриэли, дорогая пекарня. Несколько человек в очереди в кассу. Заходит мужик, простой как три копейки, хватает буханку хлеба, видимо, не очень чистыми руками, спрашивает продавщицу, она же, видимо, хозяйка, с чем он. Она отвечает. Он кладет буханку обратно и выходит. К чему это я? К тому, что хозяйка,  тетка лет 50, явно европейского происхождения,  вклинивается в ворчание интеллигентных покупателей об элементарных нормах гигиены и приличия, с заявлением, мол, видите, до чего Биби (наш премьер-министр) страну довел? Обалдевшие покупатели замолкают, а она продолжает поток бреда: у людей нет денег, их детям нечего есть, все из-за Биби, раньше было хорошо, а теперь все плохо, дальше неразборчиво. Нет, это не шутка и не вымысел. Так вот такие тетки сегодня решат кто будет нами управлять еще 4 года (или 2, как карта ляжет). Неужели, результат таких выборов чем-то лучше лотереи?

Однако, ведь как-то это работает. Что бы мы не говорили об ужасах нашего городка, поток беженцев из Африки и Ближнего Востока пытается обосноваться в Израиле и Европе, а движения обратно как-то не наблюдается. Я знаю лишь один случай, когда израильтянин пересек ливанскую границу и был арестован местными властями километрах в 5 от нее. После допроса его признали сумасшедшим и через ЮНИФИЛ вернули назад. В Израиле он объяснил, что таким экстравагантным способом пытался избавиться от алиментов.

Так в чем  дело? Каким образом сакральная церемония голосования влияет на наше благополучие? Или может быть дело не в ней?

Comments

[a-herdsman.livejournal.com]

Всё гораздо проще, чем кажется. "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"

В принципе, демократия существовала всегда. Просто, в случае диктатора, демократия не мирная, а в случае "демократии" демократия мирная. Никакой Саддам Хуссейн не правил бы в Ираке, если бы народ этого не хотел.

Меня лично беспокоит не "кто выиграет?", а тот факт что кто бы ни победил, голоса распределятся почти поровну. В этом чувствуется национальная нерешительность. Плохо или хорошо - решите уже что нибудь и придите к процветанию или погубите всё.

[curiousalex.livejournal.com]

А какого правителя заслуживают корейцы: Ким Чен Ына или Ли Ван-Ку?

[a-herdsman.livejournal.com]

По порядку.
Национальный менталитет устанавливается в течении истории массой факторов, в том числе и случайных. Так произошло что в Северной Корее победили социалисты, а в Южной - капиталисты. Возможно, это произошло случайно в тот момент времени и тогда все корейцы имели одинаковый менталитет. Возможно так же, что это было не случайно. Например, южные и северные французы различаются кардинально всем: поведением, речью, одеждой...

В любом из этих двух случаев (во втором особенно) с этого момента ментальность этих двух групп стала развиваться в кардинально противоположных направлениях. И сегодня однозначно они заслуживают совершенно разных правителей.

Если бы вдруг, Ким Чен Ын стал правителем южных, они бы все до одного погибли бы в борьбе с ним. Уверен также, что если бы Ли Ван-Ку стал правителем северных, он встретил возможно меньшее по силе, но тоже мощное сопротивление, примерно как это происходит в Ираке и Ливии.

[curiousalex.livejournal.com]

С вашими выкладками я глобально согласен. Имеется несколько спорное определение народа, но в этнографические дебри пускаться неохота, к тому же это совершенно непринципиально для этой дискуссии.
Тут вот какое дело. Я беру на себя смелость утверждать, что Южная Корея лучше приспособлена для жизни человека чем Северная. Без "мне кажется" и без "для определенных людей в соответствии с их вкусами и предпочтениями". Для человека, который хочет таковым остаться (что не подразумевается автоматически, но требует сознательного выбора) лучшая стратегия выживания в Северной Корее - это оттуда сбежать.
Но черт с ней, с Северной Кореей. Меня интересует что именно делает страну удобным для жизни местом во всех отношениях. Я утверждаю, что наличие выборов - вещь второстепенная, которая маскирует нечто более важное. Именно поэтому наивный "экспорт демократии" в каком-нибудь Египте, путем объявления всеобщих выборов, обречен на провал, как и любой культ карго

[curiousalex.livejournal.com]

...перечитал свой коментарий. Получилось загадочно, что в мои планы не входило. Попробую еще раз:
Выборы имеют смысл только тогда, когда правило, согласно которому, никто не сможет "законно" отобрать вашу собственность, а вас самого отправить в концлагерь является абсолютным и не зависит от результатов этих выборов. Надеюсь, так оно понятнее.

[a-herdsman.livejournal.com]

Это частично верно. Тоже не панацея. Франция - одна из старейших демократий и конституция у них есть, а толку мало. А в США конституцию постепенно превращают в номинальный документ, быстро теряющий свое значение. Права собственности и свободу личности кромсают почём зря.
По моему, всё таки осознание каждого в необходимости определённого строя первична.

[curiousalex.livejournal.com]

А вот тут несогласный я :-) Если Франция - одна из старейших демократий, то США - просто древнейшая :-) Во всяком случае война за независимость в США происходила в 1763 - 1787 годах, а французская революция в 1789 – 1799, то есть она началась через 2 года после завершения американской революции. Многие мои знакомые считают, что в США истории вообще нет, а все, что происходило в Европе по-определению древнее чем то, что произошло в США. А вот нет, не все.
Теперь по поводу того, с чем я согласен. Во Франции действительно имется конституция, но по-сравнению с американской, это - ничего не значащая бумажка, имеющая скорее символическое значение, как кровожадный текст Марсельезы, который все поют с пафосом, но всерьез не воспринимают. Возьмите даже девиз Французской республики: Liberté, égalité, fraternité. - Свобода, равенство, братство. Тут уж следует определиться либо свобода либо равенство. Вместе это не бывает. С точки зрения французских интеллектуалов, противоречия - это как нормально. Позволяют двигаться в разные стороны в соответствии с текущими потребностями.
На счет американской конституции. Вы правы. Такая тенденция действительно существует. Американская конституция - самый близкий к идеальному документ такого рода, но и он не идеален. Там тоже нашлись дыры, сквозь которые во власть постепенно проникли противники свободы. В то же время, нам, израильтянам, совершенно непонятно почему Обаме его великий обамакер дался такой кровью и еще неясно что с ним будет после отставки Барака Хусейна. В Израиле закон о государственном медицинском страховании прошел в 1994 году без какого-то серьезного сопротивления. С тем пор размер налога на здравохранение, равно как и корзина услуг корректируются какими-то скучными комиссиями, нам это глобально неинтересно даже. А в Америке главная проблема Обамы оказалась именно в том, что обамакер неконституционен. Это я к тому, что конституция там по-прежнему работает, хоть и не на 100%.

[a-herdsman.livejournal.com]

Ну я, как всегда, в основном согласен с предпосылками и выводами. :)

Уй, бля, какой чудовищный бред!

[malchick-motl.livejournal.com]

Корея после окончания ВМВ была поделена на две основные зоны оккупации, в которых позднее и были созданы два корейских гос-ва. Разбрызганный в посте сок Вашего мозга на Вашей же совести!

Re: Уй, бля, какой чудовищный бред!

[curiousalex.livejournal.com]

Вы, видимо, что-то сказать хотели?

[sergiej.livejournal.com]

83% всегда такие. Демократия не работает там, где чуть более сообразительные 17% не могут удержаться в рамках приличия. А это возможно когда таботают "институты" по противостоянию охуевания элит

[curiousalex.livejournal.com]

Верно! Более того, используя вашу терминологию, наиболее сообразительные нашли хороший способ сохранить нормы приличия. Они просто взяли и записали их на бумаге в виде документов. Названия этих документов хорошо известны: Декларация независимости США и Конституция США. Видимо, наличие "норм приличия" и отличает успешные государства от государств, застрявших где-то на уровне "совета племени". Кстати, сами нормы близки к абсолютным не являются темой для голосования, либо формально являются, но изменить их практически невозможно. Голосование по второстепенным вопросам проводятся, но это - совсем не главное и оно само по себе не способно предотвратить скатывание государства к чему-то нехорошему. Определяет успешное государство не то, что поставлено на голосование а то, что не поставлено на него.

[sergiej.livejournal.com]

именно. Я когда-то удивлялся что все первые "конституции" (магна карта, литовские статусы итп) жёстко описывали права и обязанности "элит" и почти не трогали плебс. Потом, поумнев, я понял что держать в рамках надо именно элиты.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ну, это как сказать. Даже древнейшие законоуложения вполне охватывают плебс. Законы Хаммурапи, например, весьма ограничительны и по отношению к мелкой уголовной сволочи.

[sergiej.livejournal.com]

я говорю про законодательство об устройстве общества, конституциональное. Уголовное право появляется когда смотрящему становится лень лично думать как наказывать виноватых по жалобам других пролетариев

[zyama-krendel.livejournal.com]

А, ну так устройство общества - это и есть устройство общества, и касается оно по определению именно тех, кто общество устраивает, а не кого при этом устраивают. Т.е., опять-таки по определению, элиты.

[sergiej.livejournal.com]

ну по какой причине элиты входят в рамки это другой вопрос, это может быть результат много летнего консенсуса, или жёсткого контроля "соверена", или может быть жёсткого контроля идеологии. Можно об этом много спорить. Я лишь заметил что демократия работает там, где в каком-то виде элиты ограничены, там где элиты без тормозов (моральных, "традиционных", идеологических, угроза физической расправы по закону) не очень хорошо "работает" демократия. Скорее всего потому, что они тогда слишком эффективно пытаются нагибать демократию под себя.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ни один человек не держится в рамках самостоятельно. Власть, как хорошо известно, развращает, причём абсолютная - абсолютно. Даже когда кажется, что люди у власти ведут себя хорошо потому, что они такие милые люди, на самом деле они просто знают, что если они пропробуют забуреть, их быстро скинут.

[sergiej.livejournal.com]

вот именно, поэтому власть должна быть ограничена, тогда демократия заработает.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Да, но ограничить её не может никто, кроме её же народа. Поэтому если народ готов выйти на баррикады за свои права, то и правительство своё место знает.

[curiousalex.livejournal.com]

для ограничения власти умные люди придумали конституцию. Это - не просто набор ничего не значащих деклараций, как Французская конституция а дизайн власти. Перечисление того у кого какие обязанности и полномочия и каким образом будет обеспечено то, что некий чиновник свои полномочия не превысит (честное пионерское тут не канает). Именно конституция не позволяет американской власти объединиться в хунту ибо тогда вам там кирдык.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ну разумеется. Это-таки, извиняюсь за клише, "общественный договор". Который обеспечивается, в конечном итоге, готовностью народа идти на баррикады, если что. Контрольный вопрос: что будет, если правительство сговорится с генералитетом и они совместно попытатся узурпировать власть?

[sergiej.livejournal.com]

"что будет, если правительство сговорится с генералитетом и они совместно попытатся узурпировать власть?"
будет означать что нет рамок/контроля/ограничений власти.

Оно может быть в разных формах. Уж не помню в какой фантастике было - президентом мог стать каждым, но президент весь свой срок носил ошейник со взрывчаткой, а любой избиратель мог в любой момент пойти в специальное место и нажать красную кнопку - тогда ошейник взрывался :) Сначала президенты в той фантастической стране очень часто менялись, а потом ничего - стабилизировалось.

[zyama-krendel.livejournal.com]

будет означать что нет рамок/контроля/ограничений власти
А их и нет! Если правительство не боится реакции народа - на любую конституцию они могут положить с большим-большим прибором.

[sergiej.livejournal.com]

да не боится оно. Объективно на реакцию народа можно плевать полностью уравновесив грамотной пропагандой.

[curiousalex.livejournal.com]

Robert Sheckley - A Ticket To Tranai

[sergiej.livejournal.com]

О точно! Шекли! Спасибо :)

[curiousalex.livejournal.com]

Будет очень плохо и ничего вам не поможет: какие нафиг баррикады с револьверами против бомбардировщиков?
Однако сговориться им намного сложнее чем кажется. Ибо конституция определяет какой процент американской армии может единовременно находиться на территории США, кто над этим надзирает и какие полномочия (в том числе и силовые) у него есть. Кроме того, у вас армия, включая даже USAF распределена по штатам, так что придется с множеством разных генералов договариваться.
Существуют всякие отделы ФБРов, которые натасканы на обнаружение попыток путча в среде высшего командования, которые подчиняются то ли президенту то ли еще кому-то. С полномочиями (я не про бумажки) у них тоже все в порядке.
Кроме того, не забывай, что разные структуры власти по-разному избираются или назначаются, цепочка подчинения у них разная и интересы тоже.
Все это построено исходя из представлений, что человек, которому доверена дубина потенциально опасен для тех, кто этой дубины законодательно лишен, и за ним глаз да глаз нужен, а то ему действительно в голову шальные мыслишки полезут.

[sergiej.livejournal.com]

ну ещё некоторые считают что вторая поправка это тоже некоторая гарантия, если что-то не так - соберут добровольцев.

[curiousalex.livejournal.com]

Верно, хотя в современном мире вряд ли можно надеяться защититься от охуевшей хунты со всем инструментарием армии США с помощью дробовиков и пистолетов. Однако, как, средство вразумить местную власть, равно как и дополнение к прочим "сдержкам и противовесам" - вполне себе да.

[sergiej.livejournal.com]

именно

[sergiej.livejournal.com]

народ... ничего он не может ограничить. Народ может побунтовать, устроить пожары или погромы, но ничего организованного сделать не может. Элиты эти, если они "зрелые" понимают что оптимальнее договариваться и держаться в рамках, если нет - постоянная и болезненная смена элит, пофиг демократичная или нет. Поэтому повторю свой тезис, демократия работает там, где высокое "качество" элит. А 83% они одинаковые, что в Египте, что в Англии, что в Китае

[zyama-krendel.livejournal.com]

Народ может побунтовать, устроить пожары или погромы, но ничего организованного сделать не может
Вот я не согласен. Народ может устроить майдан. Или баррикады перед "Белым Домом" (который в Москве). Или площадь Ат-Тахрир. Т.е. сделать так, что власти ничего не останется, как либо сваливать, либо договариваться.

постоянная и болезненная смена элит, пофиг демократичная или нет
За счёт чего смена элит? Кто сменит элиты? Армия-полиция же! Армия-полиция бессилны исключительно против всего народа. А взбунтовавшуюся альтернативную элиту порвут как Тузик грелку.

83% они одинаковые, что в Египте, что в Англии, что в Китае
Вы серьёзно?.. В Англии толпа будет массово насиловать журналистку, случайно туда попавшую?

[sergiej.livejournal.com]

1) толпа имеет потенциал деструктивный, что-то поломать да. Может даже собраться почти спонтанно и потоптать самого себя тысячами. Может помародёрствовать поняв что полиция не справится. Но ничего конструктивного не сделать
2) смена элит другими элитами. Смена элит "народом" бывает только в фантазиях утопистов
3) в аналогичной ситуации будет. Скажем проще, взять толпу в Каире и 10% её заменить на личностей из лондонского истенда - они будут делать то же самое что все остальные в толпе. Поначалу может немного будут стесняться, но потом может ещё и повеселее развернутся

При всём уважении к Майдану как раз то, что он не зажёг бунт а был достаточно удачно локализован и имел так мало потерь я считаю лучшей индикацией что он и организовывался и руководился "элитами" украинского общества. А то, что их поддержала огромная масса народа - их успех.

[zyama-krendel.livejournal.com]

ОК. Давай в Египте законодадтельно введём американскую конституция. А в Америке - правление как в ОАЭ. Где оно продержится дольше, как ты думаешь? :))

[curiousalex.livejournal.com]

Кажется уже обсудили в соседней ветке. Конституция - это дизайн государства а не фиговый листок, прикрывающий срам, который можно менять сколько угодно. По этому "давай введем в Египте американскую конституцию" - это как давай приклеем бабушке усы.
Впрочем, в большинстве государств конституция действительно выполняет функцию фигового листка, как на пример в России. По этому сколько там в тексте конституции не меняют волшебные заклинания, на жизнь это не влияет. Кажется, они были президентской республикой, потом парламентской, теперь снова президентской. Какая разница, что там написано если по факту они - абсолютная монархия, вроде Катара?

[zyama-krendel.livejournal.com]

Сдаётся мне, что основа всего - ментальность народа. Народ, которым вдруг начинают управлять способом, не соответствующим его ментальности, очень быстро власть поменяет. Яркие примеры - Ирак после Хуссейна и Россия "лихих 90х" (тм).

Гитлер, мне кажется, не очень удачный пример. Не считая его шизофрении, он, в-общем-то, был не хуже и не лучше многих европейских правителей.

[curiousalex.livejournal.com]

Сравнивать Гитлера с другими европейскими правителями мне сложно. Впрочем, такое сравнение говорит скорее плохо о других европейских правителях, чем хорошо о Гитлере.
Вот, товарищ дал в целом верный ответ на этот вопрос. Я его немного расширил.
Этот пост я не собирался писать в виде загадки, просто времени не хватило, надо было выходить.