Политическое, часть 2 - Про компромиссы

[grinnie]

Написав свой первый пост на политическую тему, я не ожидал такого шквала откликов! Что особо приятно, откликов в большинстве своем, весьма по теме, с их авторами и поспорить приятно и спится после этого хорошо.
В вышеупомянутой дискуссии люди высказывали весьма различные мнения, однако, попробую сформулировать то, что получится если их "усреднить", прекрасно осознавая, что часть мнений окажется "за бортом":
Да, возможно, писательница эта не совсем адекватна ( совсем не адекватна / никакая нафиг не писательница вовсе), и никаких денег ей не положено (положено, но не так много как она хочет) так что, пускай сидит в своей съемной квартире, нам не жалко (жалко, но сделать ничего не можем). Однако государство все-таки должно заботиться о настоящих писателях и деятелях культуры ( а так же бедных от рождения / разорившихся бизнесменах / инвалидах / детях )  за счет более успешных членов общества (проворовавшихся олигархов / работников хай-тека, от которых пользы никакой).
Для того, чтобы определить как именно помогать, кому и за счет кого группа экономистов ( членов правительства / парламентариев / революционеров) должна выработать разумный компромисс.
Примерно так. Надеюсь, если и приврал, то немного. Желающие могут посмотреть комментарии, а так же оставить свой, если есть что сказать.
Вот так мы и пришли к теме этого поста. Все пишут о компромиссах. Напишу о них и я

Отношение к компромиссам в нашей культуре неоднозначное. Я не пытаюсь замаскировать слово "плохое". Я имею ввиду "разное": С одной стороны, нам бесконечно твердят, что цивилизованные люди в отличие от нецивилизованных дикарей всегда (или почти всегда) идут на компромиссы, а с другой стороны, тень страшного словосочетания, усвоенного нами еще в советской школе "компромисс с совестью" все еще маячит в нашем сознании.
Отсюда и вопрос: чем отличается компромисс "хороший" от "плохого"? Существует ли каждый из них в отдельности или это только миф, продукт пропаганды? Попробуем разобраться.

Думаю, если человека попросить привести пример хорошего и плохого компромисса, он не растеряется.
В качестве хорошего компромисса он приведет ситуацию, когда покупатель готов купить конкретную квартиру за 900 тысяч, а продавец просит 1,100,000. Подумав, каждый из них решает отказаться от 100,000, они закрывают сделку на миллион и расходятся весьма довольными.
В качестве компромисса плохого, он вспомнит кадры из фильма про войну, где пленный партизан решает сотрудничать с полицаями. Не просто решает, а пробует обосновать, мол, все равно он в плену и если его грохнут, никому от этого пользы не будет, так лучше сейчас принять их правила игры, а там - как карта ляжет.
Если без смертоубийства, можно привести пример юрких выпускников факультета кинематографии Тель-Авивского университета, штампующие бездарные фильмы о "зверствах израильской военщины" в расчете на европейские призы и гранты. Там, несмотря на бойкот израильской продукции, такой продукции с Земли Обетованной весьма рады: одно дело, когда египтяне бредни про кровавый навет экранизируют, а другое дело, когда сами евреи это, выходит, признают. Черт, опять про войну получилось, хоть и другую. Неужели "плохой компромисс" невозможен в мирное время? Возможен, конечно, но описывать не буду. Примеров я и так привел достаточно.
Вопрос: что есть общего во всех "плохих компромиссах", что отличает их от "хороших"?
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, попробуйте найти другое название примерам, которые я привел в качестве "плохого компромисса". Это - простое слово, известное всем: "Предательство". Правильно? И бывший партизан и юркие кинематографисты - предатели в той или иной степени.
Подведем предварительные итоги. Компромиссы действительно бывают плохими и хорошими. Плохие компромиссы являются предательством, хорошие им не являются.
Предательство - не самостоятельное понятие. Предать можно кого-то или что-то. Вопрос что именно предает человек, заключающий "сделку с совестью" а.к.а. "плохой компромисс"? Те, кто скажут "родину", "свой народ" на основании примеров, приведенных выше, будут правы. Однако это - лишь частный случай. Скажем, что предал Коперник, который, согласно советской школьной легенде, согласился с доводами инквизиции о природе Земли, "почти без принуждения"? Родину? Народ? Джордано Бруно? Какую родину? Чей народ? Какое ему дело до полусумашедшего монаха?
Он предал истину. Вот и все. Предал - значит уступил, отказался от нее,  обменял ее на что-то другое, что, возможно мягкое, теплое и приятно пахнет, но истиной не явлется. Теперь у нас есть все составляющие чтобы определить, что такое компромиссы и что их делает плохими и хорошими.
Итак,

1. Компромисс этичный, "хороший"  возможен лишь в частных случаях, когда обе стороны принимают одни и те же основополагающие принципы и расходятся лишь в частных деталях. В нашем примере и покупатель и продавец признают что квартира - это собственность, которая может перейти от продавца к покупателю лишь по договоренности за определенное количество денег. В вопросе сколько именно денег стоит квартира возможен компромисс.

2. Компромисс в принципиальных вопросах вредит тем вещам, которые человек считает правильными. Человек, сознательно решающий действовать против того, что сам считает правильным очень сильно рискует. Психологи такому человеку могут помочь далеко не всегда, психиатры тоже. Сочувствия окружающих он не дождется. Именно по этому такой компромисс неэтичен.

Глобально, все. Однако я бы хотел предложить тем, кто предлагал компромисс в вопросе сколько процентов забирать у богатых в пользу бедных подумать какой это будет компромисс: этичный или нет?

И еще кое о чем. Не так давно, наш всеми горячо любимый и почитаемый премьер-министр держал речь в ООН. По мнению многих, он сказал хорошую речь. Английский у него отличный, без запинок. Выглядит он солидно, подтянуто для своего возраста.  Молодец. Я запомнил только один фрагмент и то не близко к тексту. Биби минуты полторы рассказывал о нерушимой связи еврейского народа с Иудеей, упомянув и Хеврон, где покоятся наши патриархи и Бейт Лехем, где могила праматери Рахель. О том, что именно на эту землю, принадлежащую нам по праву, евреи мечтали вернуться со времен изгнания. Так вот, сказал Биби, все это мы готовы уступить нашим арабским соседям. Налицо компромисс. Хороший? Плохой?

Comments

[motek.livejournal.com]

Ну это по-моему легкий вопрос! Во-первых так. Насчет сделок с совестью. Я еще в детстве эту теорию развила, что если слишком долго совестью злоупотреблять, то в итоге она атрофируется. И тогда уже пофиг. Поэтому ты конечно можешь надеятся, что психика такого человека накажет, но по-моему в жизни не так, к сожалению.

По поводу собственно вопроса. У каждого человека есть система ценностей, так? Не говорю, что "у каждого своя правда", правда она одна, но будем рассматривать отдельно взятого человека с его взглядом на правду, с его ценностями и принципами, с тем что ему по-настоящему важно. Иногда действительно бывает, что разные ценности вступают в конфликт. Скажем, мне важно ответить тебе на вопрос :) но и пойти спать тоже важно. Видимо, так и наступает компромисс. Главное, наверное, не менять ценности в процессе, а как-то заранее определиться. :)

Насчет налогов я написала там все что могла, особенно в моем последнем комменте, тема которого как раз и была система ценностей (там я назвала это этикой).
http://curiousalex.livejournal.com/96466.html?thread=710866#t710866

Так уж получилось что в мою систему ценностей входит и принудительный сбор налогов на общественные нужды, да. Почему? Потому что я считаю, что интересы общества не менее важны, чем защита частной собственности. Часто две этих вещи входят в конфликт. Вот тут и нужен компромисс. Я кстати не согласна с твоим определением хорошего компромисса, твой пример с квартирой по-моему вовсе не компромисс, а договоренность двух людей.

Насчет Биби. Речь не слышала, но предполагаю, что здесь тоже речь о двух ценностях. Первая это Земля Израиля. Вторая это разумеется мир. Это компромисс, не хороший и не плохой. Просто классический компромисс.

Если ты спросишь, а что же тогда сделка с совестью, то это видимо когда поступаются принципом не ради другого, более важного, принципа (который существовал еще до конфликта), а ради сиюминутной выгоды, ради того, чтоб не прилагать усилия, ради исключительно себя любимого...

[curiousalex.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ. Если я прокомментирую все, что ты написала, получится простыня побольше самого поста. По-этому я прореагирую лишь на то, что мне показалось наиболее важным/интересным, а если тебя будет интересовать мое мнение по другим вопросам, ты мне об этом скажи и я дополню. Договорились?

>>>> Я еще в детстве эту теорию развила, что если слишком долго совестью злоупотреблять, то в итоге она атрофируется. И тогда уже пофиг.
Ок, знакомый взгляд. Из твоих слов можно сделать вывод, что совесть - это помеха, ограничивающее убеждение. Однако, если над собой работать, совершая подлости, то совесть постепенно атрофируется и не будет мешать тебе жизнь. Поначалу будет неприятно, но потом привыкнешь: появится что-то вроде мозолей на кулаках драчуна. Это тебе даст большую свободу маневра, соответственно, шанс добиться успеха возрастет. Думаю, такой взгляд вызывает у тебя отвращение. У меня, кстати, тоже. Однако из того, что ты написала про совесть, это - единственный логичный вывод. Я прав?
>>>> У каждого человека есть система ценностей, так?
Да, именно так. запомним слово "ценности", оно нам понадобится.
>>>> Иногда действительно бывает, что разные ценности вступают в конфликт.
У большинства людей такое бывает не иногда а постоянно. Последствия этого очень серьезны. Психологи называют это комплексом вины. Отравляет жизнь: к любой радости от достигнутого примешивается сожаление об упущенном плюс понимание, что это - неизбежно. Примеры приводить не буду, сама справишься. Однако этого можно избежать, если выбирать ценности, не как набор произвольных капризов, а как логичную непротиворечивую систему, которая продвигает тебя туда, куда ты действительно хочешь попасть. Задача не из простых, но оно того стоит. В любом случае, когда ценности не противоречат друг другу, и являются реальными а не вымышленными (на пример, квадратный треугольник, "социальная справедливость" или "комсомольская правда") то нужды в компромиссах нет. Если это не так, то компромиссы не помогут.
>>>> когда поступаются принципом не ради другого, более важного, принципа
Ой. Возьмем принцип 2+2=4. Ради какого более важного принципа ты готова им поступиться? Братской любви? Победы добра над разумом?
>>>> ради сиюминутной выгоды, ради того, чтоб не прилагать усилия, ради исключительно себя любимого...
Выгода - это плохо? Поступки ради себя - это плохо? Вот я, к примеру, работаю исключительно ради себя. Если я приду к выводу, что моя выгода от этой работы недостаточна, я ее поменяю на другую работу или на другой вид занятий. Выходит, я - плохой человек?

[motek.livejournal.com]

Мне все интересно, но к сожалению времени мало. Ну, я тебе отвечу на то что ты написал.

Первое - вывод довольно логичный, хотя конечно однобокий. Я пыталась подчеркнуть, что зло в этой жизни необязательно наказуемо и что добро мы делаем не ради вознаграждения, а ради добра самого. Мы можем потерять "свободу маневра" или даже успех, но добро важнее.

Как надо выбирать принципы это конечно интересно и я возьму это на заметку. Но сам процесс "выбора принципов" мне не очень ясен. По-моему тут все основано на интуиции, и логическое объяснение принципам трудно найти. Главное в них то, что ты их выбираешь раз и навсегда, ну в идеале. И сохраняешь им верность. Ты хочешь сказать что можешь предвидеть заранее что какой-то принцип войдет с другим в конфликт и выбираешь только один. Это очень хорошо. Особенно для психики. Плохо то, что очень важные вещи - ну, объективно важные, например мир, или национальные интересы, для тебя пустой звук, все ради того, чтобы не вступать в противоречия и не быть вынужденным идти на компромиссы.

Принцип 2+2 важнее всего. :) Но часто компромисс это что-то посередине. Например, я считаю, что должен быть компромисс между принципом частной собственности и общественными интересами - что в этом плохого? Это вполне работает на практике. Выбери что-то одно - будет стройная и логичная анти-утопия.

Предавать свои принципы это плохо. Вообще не иметь принципов или иметь только те, что тебе удобны, тоже плохо.

Менять работу на другую само по себе не плохо. Воровать или предавать свою страну - да, плохо.

[curiousalex.livejournal.com]

Вывод он или логичный или нет. Что такое однобокий вывод я не понял. На эмоциональном уровне я, конечно понял, что ты имела ввиду. Видимо, ты хотела сказать, что да, из этого действительно следует то, что совесть - это помеха, но это неприятно осознавать, хотелось бы как-нибудь по-другому.
Принципы не выбирают. Выбирают ценности. Принципы ты можешь либо признать верными, либо не согласиться с ними, показав, что они ложны. Ничем от математики не отличается: 2+2=4 - верно, 4/5+1/4=5/9 - ложь.
Важно понимать то, что признав (верным) какой-то принцип, ты несешь ответственность за все последствия его реализации, если они логически неизбежны. Столкнувшись с неприятными последствиями принципа, ты не можешь сказать, что ты не это имела ввиду, ты хотела как лучше. Скажем у идей коммунизма есть много последователей. Им нравятся лишенные смысла, но красивые сказки о том, что люди должны жить друг для друга. Однако, в реальности коммунизм - это неизбежная кровавая баня, образца Оруэлловского 1984 или Северной Кореи. Это - не ошибки реализации, это - прямое, логически неизбежное следствие коммунистической философии, по-другому быть не может. Почитатели Маркса и Че Гевары, изучая историю Камбоджи, где около трети населения было зверски замучено бандой коммунистов не могут сказать, мол, нет, мы не это хотели. Мы хотели, чтобы было красиво как в кино, людоедство в наши планы не входило.

>>>> Главное в них то, что ты их выбираешь раз и навсегда, ну в идеале.
А вот интересно. Допустим ты считала, что этически верно - творить добро себе в ущерб. Я тебя убедил, что это не так. И что теперь, признавая мою правоту, ты не изменишь своим принципам, а-ля "но я другому отдана и буду век ему верна"?

[motek.livejournal.com]

1. Нифига! Однобокий вывод значит что это конечно следует из того что я сказала, но далеко не только это. Совесть это помеха для много чего, например для легкого обогащения засчет воровста. У меня нет проблемы это осознавать. Грубо говоря, совесть это помеха для зла.

2. ОК, я собственно использовала слова принцип и ценность как взаимозаменяемые (я даже не уверена что слово "ценность" говоря по-русски тут подходит, в общем я говорила про values). Я имела ввиду, то во что ты веришь и то что для тебя важно. Хорошо, приму твою классификацию.

3. Насчет коммунизма, не вижу где тут принцип, скорее это "ценность" - т.е. мне важно к примеру равноправие. Также мне важна личная свобода и тем более ценность человеческой жизни. Ты можешь сказать, ну это же очевидно, что первое грубо нарушает второе. Кому-то это не очевидно - может это от недостатка ума, а может таки он прав (скажем коммунизм как в киббуце не привел к "кровавой бане"). Я, наоборот, считаю подлостью когда люди прямо следуют одному выбранному принципу (или ценности?) и отрекаются от других (на практике вдруг оказывается, что равноправие важнее свободы и свобода похеривается). Это называется, что люди ради идеологии готовы родную мать продать. Нет, "компромисс" гораздо честнее и нравственнее. Пойди на компромисс - не устраивай кровавую революцию!

4. Убедил так убедил. Человек растет и развивается и это хорошо. Я имела ввиду не менять принципы по обстоятельствам.

Как там у Граучо Маркса:
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others

[curiousalex.livejournal.com]

1. Сформулирую то, что ты сказала до сих пор. Совесть - помеха для твоей жизни. Совесть - так же помеха для зла вообще. Из этого следует такой вывод, что я его даже писать не хочу, вдруг кто-то его серьезно воспримет. Повторюсь: человек, принимая определенные принципы принимает так же то, что из этого логически следует, хочет он это или нет.
2. Ценность - это то, что ты хочешь получить или сохранить. Принцип - закон природы, правило. По-английски ценность - это действительно value.
3. Т.е. ты считаешь, что нравственно - знать правильный путь и не идти по нему? Ничего себе... И где прикажешь остановиться? По поводу людей, которые добиваются одной ценности за счет другой. Такое возможно лишь тогда, когда ценности противоречивы. В реальном мире противоречий нет. Они есть только у нас в голове, но с этим можно бороться не путем компромиссов а просто наводя в голове порядок. Вот скажем, говорят человеку, что для достижения счастья всем человечеством надо принести в жертву его мать. Вместо того, чтобы искать компромиссы (не знаю какие, понятно, что в таких вопросах идея компромисса - абсурд!) ему следует хорошенько проверить, действительно ли подобный поступок даст желаемый результат и он выяснит, что это - обман. Пусть начнет с того, что ему лично это счастья не принесет, его маме тоже. Значит, счастливо будет не все человечество, как было заявлено. Это только начало правильного рассуждения. Любой аморальный поступок ничего хорошего не принесет ни ему ни окружающим. Конечно если мораль разумна и обоснована а не основана на случайных капризах. Это - начало ответа зачем нужна мораль/этика/совесть.

Мысль в сторону. В разумном обществе нет противоречий между интересами индивидуума и общества. Они есть только в обществе людоедов. При желании могу эту тему развить.

4. Хорошо. Так вот, это - именно то, что я писал в посте. Когда "ради компромисса" ты должна признать то, что не считаешь истиной, такой компромисс тебе "не выгоден" как бы заманчиво не звучал. Если тебя убедили в том, что истина отличается от твоих нынешних представлений, нет ничего зазорного в том, чтобы поменять представления и связанные с ними ценности.

[motek.livejournal.com]

Где я писала, что совесть помеха для моей жизни??? Тебе что, делать нечего?

Вот где

[curiousalex.livejournal.com]

>>>> Я еще в детстве эту теорию развила, что если слишком долго совестью злоупотреблять, то в итоге она атрофируется. И тогда уже пофиг.

Re: Вот где

[motek.livejournal.com]

Я типа пыталась объяснить себе как существуют злодеи. Неужели их совесть не мучит. Ну и почему свою совесть надо беречь, родимую.

[motek.livejournal.com]

3. Я как раз хотела тебя спросить, но ты и сам ответил. Можешь ли ты вообразить ценности которые противоречат друг другу. Стало быть нет.
А это всегда возможно - навести в голове порядок? Причем оперативно, т.к. зачастую нет времени на долгое обдумывание. А если нет достаточно информации? А если не знаешь, чем все обернется? Как скажем со сделкой Шалита (надо ли было принести его в жертву ради благополучия остальных?). Да ладно, в большинстве случаев не надо принимать решения туда или сюда. Скажем я люблю своих детей и люблю свою работу. Я нахожу компромисс, делю свое время. Можешь конечно утверждать, что это приведет меня к неврозу, а то и уже привело... Я сама того не знала до твоего поста, но оказывается, я очень ценю компромиссы. Хотя я ненавижу постмодернизм и все такое.

В разумном обществе? Ну уж нет. Наше общество недостаточно разумное, по крайней мере на данной ступени развития. Посмотри хотя бы, что люди делают с природой (не то чтобы я была фанаткой Гринписа, просто люблю природу...). Посмотри какие анти-израильские фильмы выпускают израильские режиссеры, ты сам их упомянул. Список бесконечный.

[curiousalex.livejournal.com]

Ценности, которые противоречат друг другу, вообразить я могу. Просто я не считаю эту ситуацию нормальной и уверен, что ее можно исправить. Вроде как болезнь: с одной стороны, от всех болячек не убережешься, а с другой стороны, это не означает что болезнь вылечить нельзя.
Порядок в голове следует наводить не "оперативно" а заранее. Тогда и сложные решения будет проще принимать.
По поводу детей и работы я очень ценю твое замечание. Многие женщины, делающие карьеру, разрываются между семьей и работой. Однако и тут противоречие мнимое, основанное на неправильных представлениях о реальности. Тема эта очень длинная и личная. Просто, чтобы ее начать (и не продолжать), ответь для себя на следующие вопросы. Обязана ли ты жертвовать собой ради: детей, мужа, родителей, других родственников, соседей, сограждан, общества вообще. Если да, то почему? Какой тебе с этого прок (материальный, духовный, еще какой-нибудь)? Какой им прок? (На пример, мечтал ли твой муж о жене - невротичке). Все, прекращаю, пока в меня тапки не полетели.
Твое замечание про невозможность разумного общества еще один пример распостраненного противоречия. Человек по-отдельности разумным быть может, а группа людей - нет. Почему? Комунисты и их друзья считают, кстати, наоборот: человек - это глупое алчное животное, но из группы людей можно построить разумное общество (да, часть из них придется расстрелять). И то и другое - неверно, как нетрудно заметить, найдя брешь в этих логических рассуждениях.

[motek.livejournal.com]

Ну ок, уже лучше. Я тоже в идеале не люблю противоречия. Как говорили наши мудрецы - избегай сомнения. Очень люблю это изречение. Согласна, что порядок в голове надо наводить заранее. Но видишь ли, иногда так может оказаться, что компромисс между двумя ценностями, т.е. "золотая середина", это и есть ценность. Так я это чувствую.

Поэтому же для меня "разрывание" между семьей и работой никакое не разрывание. Я заранее так решила и живу вполне гармонично. Гармоничность это один из моих принципов (ценностей). Мне нравятся и семья и работа. А ты меня толкаешь на то чтобы выбрать одно из двух. Твои вопросы какие-то нерелевантные. Ты только забыл еще спросить: обязана ли я жертвовать собой ради работы? Ведь дети это часть меня... В общем, ерунда. Я на эту тему коротко писала недавно:
http://motek.livejournal.com/58936.html

Человек по-отдельности конечно может быть разумным. А может быть и нет. Общество, к сожалению, состоит как из разумных людей, так и из неразумных. Только и всего.