O фашизме, социализме и тем, что между ними

[grinnie]

- "Иосиф Виссарионович, а вот если для счастья всех людей потребовалось бы расстрелять 10 человек, Вы бы это сделали?",спросил Ленин
- "Сделал бы, Владимир Ильич", сказал Сталин, доставая трубку.
- "А если тысячу?", спросил Ленин, прищурившись
- "И тысячу", ответил усатый вождь, набивая табак
- "А миллион?". Ленин протирал вспотевшую лысину
- "Можно и миллион", ответил Сталин закуривая.
- "А десять миллионов ???", голос Ленина звенел,
- "Конечно, чего для счастья всех людей не сделаешь?", Сталин выпустил кольцо дыма
- "Ага!", торжествующе прокричал Ленин, "вот тут-то Вы, батенька и заблуждаетесь!!!"
/из анекдота прошлого века/

Есть в мордокниге такая странная фича. Стоит вашему другу отметиться в чьем-то статусе, как это радостное событие становится вам тут же известно. В основном, конечно, мура всякая. Видимо, "у нас всегда происходит что-то интересное" - часть имиджа фейсбука . Вот так, кликнув на линк, а потом еще на один я попал на занимательную дискуссию, так популярную в наших палестинах: "фашист - сам фашист - нет ты фашист и твой мама фашист." Суть дискуссии была примерно такая, хоть и велась в интеллигентных и наукообразных выражениях. А как по-другому отнестись к спорящему, не способному дать определение термина о котором он ведет дискуссию? Впрочем, зря я так, он как минимум попытался. "Фашизм часто характеризуется поклонением одному лидеру, уничтожением неполноценных детей, неспособных служить в армии", написал он. "Ага, а еще маршами, распеванием Хорст Вессель и развешиванием красных флагов со свастикой", мысленно добавил я.  Прекрасное определение, а главное - универсальное. С таким мыслительным аппаратом математику не осилить. Не иначе, у товарища степень по чему-то гуманитарному: там главное зазубрить любимые фразы преподавателя, цитировать почаще по-поводу и без и диплом в кармане. "Но ведь мог же этот идиот хотя-бы посмотреть в интернетах этимологию слова фашист перед тем как пургу гнать", никак не мог я окончательно успокоиться. Ведь происходит оно от итальянского fascio - союз. Почему же обязательно "один лидер"? А если три? А если 20 избранников в едином порыве ведут сплоченный народ к новым высотам и свершениям, безжалостно громя и разоблачая врагов и предателей? Нет, раз больше одного человека, значит это уже демократия. Они же голосуют. Шутка.

А все-таки что же такое фашизм? Вопрос тривиальный. Система этических и политических взглядов, реализующая утверждение что человек является собственностью государства. Звучит жестковато? Можно и помягче: "человек подчиняется обществу" , "человек должен жертвовать своими интересами ради интересов коллектива". Смысл абсолютно тот же, разница только в выборе синонимов.

Если копнуть глубже, пожалуй, можно заметить, что фашизм, по своей природе, иррационален. Разве можно считать рационалистами группу мистиков, утверждающих, что 1+1 - гораздо больше двух? Непонятно? Попробую объяснить. Согласно доктрине фашизма, один человек никакими правами не обладает. Однако, если некоторое количество бесправных индивидуумов объединяются, то, видимо, где-то там на небесах рождается новое мистическое существо - коллектив. У него есть свои интересы, возможно, не совпадающие с интересами части людей, принадлежащих ему и, что самое важное, у него есть права, значительно превышающие сумму прав индивидуумов, составляющих коллектив. У него есть право на жизнь и имущество не только тех, кто добровольно объединился под его лозунгами, но и тех, кто этого не сделал. Таким образом, коллектив обладает правами и интересами, а индивидуум - лишь обязанностью удовлетворять эти интересы. Выходит, что живое существо - это именно коллектив а не индивидуум. Индивидуум - это вроде органа человеческого тела: существует лишь до тех пор, пока коллектив в этом заинтересован. Конечно, коллектив вряд ли заинтересован уничтожить все свои органы, но от некоторых лишних избавиться вполне может. Такой политический строй называют коллективизм.

Кажется, я немного запутался. Начал про фашизм а закончил коллективизмом. Какая между ними разница? Давайте разберемся. У коллективизма - множество синонимов: социализм, коммунизм (до кучи могу добавить "Джамахирию" покойного Каддафи, а так же "Чучхе", но это лишнее). Социализм и коммунизм - слова-близнецы: социум в латыни означает то же, что и комунна по-гречески: общество. Кстати, официальный строй нацистской Германии тоже назывался национал-социализмом а вовсе не фашизмом. Термин фашизм придумал Муссолини. Кстати, обратите внимание, что и этот термин говорит об "обществе, коллективе", используя слово "союз" или как иногда его переводят, "пучок". Есть ли какая-то принципиальная разница между фашизмом и другими формами коллективизма? Думаю, что нет. Во всяком случае, мне такая разница неизвестна. Любой коллективистский строй требует объединения вокруг какой-то призрачной идеи, будь то нация или класс. Объединившиеся должны совершать любые аморальные поступки во имя интересов этого темного монстра с разными именами. Думаю, вполне уместно использовать термин "человеческие жертвоприношения". Ведь речь идет об уничтожении группы населения не потому, что каждый из них совершил какое-то конкретное злодеяние, а потому, что ее существование противоречит интересам коллектива и по-этому он, коллектив, через своих оракулов требует жертвенной крови. Увы, и социалистические и фашистские общества построены на тех же самых принципах.

Конечно, можно возразить, мол может ведь быть социализм с человеческим лицом или хотя бы без концлагерей? По факту, да. Есть такие общества. Вопрос лишь в том, кто сказал, что они там никогда не появятся, если основа их философии это вполне допускает. Может быть просто пока еще необходимости не возникло?

Comments

[curiousalex.livejournal.com]

Верно. А в чем их принципиальное различие? Можешь добавить туда же социализм.

[david-2.livejournal.com]

Социализм, коммунизм, фашизм, национал-социализм и так далее это частные случаи тоталитаризма. Общее у них это тоталитарность, а разное у них это вопросы нации, класса, частной собственности и т.д.

[curiousalex.livejournal.com]

На счет нации и класса - понятно. У них разные знамена и разные придуманные идолы. А каковы различия в вопросах частной собственности?

[david-2.livejournal.com]

Например, коммунизм предполагает отмену частной собственности на средства производства, а фашизм или национал-социализм - нет. Всё должно быть под контролем государства, но частная собственность на средства производства в Германии или Италии не отменялась, в отличие от СССР.

[curiousalex.livejournal.com]

Да, знакомый довод, и я рад, что Вы его привели. Я с ним не согласен.
Попробую объяснить. Возьмем, к примеру, национал-социализм.
Имущество изгоняемых евреев реквизировалось в пользу государства, верно?
Имущество других неблагонадежных элементов - тоже.
Имущество, в котором государство очень нуждалось, а с хозяевами "по-хорошему" договориться не удалось, вероятно, тоже реквизировалось. Наверняка, в такой ситуации глупый хозяин становился "неблагонадежным элементом"
Таким образом, мы видим, что при национал-социализме государство могло реквизировать любую частную собственность, если возникало такое желание. О каком же праве на частную собственность тогда может идти речь? Если Ваше право зависит от моих прихотей, никакое это не право. То, что в нацистской Германии государство не провозгласило, что заводы Круппа национализированы и отныне принадлежат народу, не отменяет того факта, что Крупп мог лишиться своих заводов по любой прихоти нацистского режима. Фактически, заводы принадлежали не ему, он лишь управлял ими.

[david-2.livejournal.com]

Какой довод, и с чем Вы не согласны? Какой тут вообще был "довод", довод в пользу чего? :) Не было никакого "довода". Я привел не довод, а факт. С фактами не спорят. :) При чем здесь вообще "Крупп мог лишиться своих заводов по любой прихоти нацистского режима"? Я говорил совсем о другом. О том, что доктрина нацистов не заявляла, что Крупп должен лишиться своих заводов. А доктрина коммунистов, например, заявляла. И наоборот, доктрина нацистов, например, заявляла, что еврей должен лишиться прав, а доктрина коммунистов не заявляла. Это факт. А что при тоталитаризме могут отобрать и то, на что согласно господствующей доктрине у тебя есть право, это само собой, и это совсем другое дело. :) Запишут в предатели, враги или евреи, и привет. Короче, Вы очень странно восприняли то, что я сказал, раз Вам вообще пришло в голову так возражать. :)

Я на всякий случай повторю: вышеописанные режимы являются частными случаями тоталитаризма. Тоталитаризм не везде одинаковый, он принимает разные формы. Общим у них будет тоталитарность, то есть тотальный (в меру физических сил) контроль государства над человеком. А разным у этих форм является их принципиальный подход к вопросу нации, класса, частной собственности, религии, города и деревни и т.д. Это различие форм есть объективный факт. Не в плане "это лучше, а это хуже", и не в плане "ну и что, что принципиально это можно, всё равно по прихоти могут лишить". А именно в плане их доктринального подхода к конкретным вопросам. Потому что это же именно доктрины, а не что-то другое. Иначе получается называние всех частных случаев одного явления названием одного из этих частных случаев, как например называние любого тоталитаризма фашизмом. Это неправильно, потому что это и есть "фашист - сам фашист - нет ты фашист и твой мама фашист". :) То, что эти формы есть частные случаи одного явления, еще не повод их путать. :)

[curiousalex.livejournal.com]

Если я Вас правильно понял, мы оба считаем, что различия в разных формах тоталитаризма носят поверхностный и произвольный характер. Они базируются на тех же самых метафизических (коллектив), этических (самопожертвование) и политических (тоталитаризм) принципах а различия в реализации связаны исключительно со вкусами вождя или группы вождей.

[david-2.livejournal.com]

Почему же обязательно поверхностный характер, различия могут быть и принципиальные. Примат расы, например, принципиально отличается от интернационализма. То, что я считаю, я уже сказал: это всё разные формы тоталитаризма. Общее у них то, что они тоталитарны, а разное это подход к конкретным вопросам. Вы ведете к подчеркиванию общего между ними, но с общим никто и не спорил, речь шла о разнице между ними. Вы считаете различия непринципиальными, потому что "Любой коллективистский строй требует объединения вокруг какой-то призрачной идеи, будь то нация или класс", а я считаю, что отличия эти принципиальны, потому что иначе происходит смешивание разных вещей. Объединение вокруг нации и класса это не одно и то же, потому что нация и класс это не одно и то же, хотя и то, и это - объединение. Как я уже сказал, эти отличия не имеют отношения к "то хуже, а это лучше". Но в принципе :) спор "принципиальное это отличие или нет" в данном случае не имеет самостоятельного смысла, потому что "смотря для чего принципиально". Эта ветка началась с того, в чем разница между фашизмом и тоталитаризмом. Я написал, что первое есть частный случай второго. Это факт. Соответственно, для различения между разными частными случаями тоталитаризма эти различия принципиальны. А если кому-то важно лишь подчеркнуть общее между ними, что это всё тоталитаризм, то ему эти различия могут быть непринципиальны, но это уже не та ветка и не та дискуссия, в которой я участвовал. :)

[avigdor.livejournal.com]

"Примат расы, например, принципиально отличается от интернационализма."

Ну да - желтое отличается от синего. но оба понятия - понятия цвета.
Существует социализм корпоративный (фашизм)
расовый (национал-социализм)
демократический (социал-демократия),
коммунальный (коммунизм) и т.д. и т.п.
Все это - социализмы, они же и коллективизмы.
Структурно, организационно, идеологически они даже не равны но тождественны. разница только в наполнителе. Иначе говоря это как пульвелизатор - один и тот же прибор, только краска может варьироваться - от коричневой до голубой.

[david-2.livejournal.com]

См. ниже. :) У тебя в голове есть только одна вещь: социализм. А более ничего. :) Поэтому ты говоришь всегда и исключительно только о нем, а более ни о чем. Поэтому эти разговоры не имеют смысла. :) Всего хорошего. :)

[avigdor.livejournal.com]

"Я привел не довод, а факт. "

не факт а советскую фантазию.
Очень рекомендую http://www.livelib.ru/book/5-7654-3523-8
Это один из лучших в мире специалистов по третьему рейху.
Отбор и контроль над частной собственностью - это характерный признак социализма. Речь идет и о собственности на средства производства. Физическое отделение средств производства в какую то особую подгруппу - смешной советский пережиток.

[david-2.livejournal.com]

См. ниже. :)

[avigdor.livejournal.com]

Частная собственность при национал- социализме да и при фашизме ограничивалась и поболее, чем во многих коммунистических структурах. Про 4% слышал?

[david-2.livejournal.com]

Я про всё слышал. То, что я хотел сказать о принципиальных доктринальных различиях, я уже сказал. Именно о принципиальных различиях, а не о принципиальном сходстве. Не вижу смысла в продолжении этого разговора с другим собеседником через две недели. :)

[avigdor.livejournal.com]

еще раз - нет НИКАКОГО различия даже в доктринах. Если не считать различием совершенно не принципиальную окраску. эрдельтерьер он и есть эльдертерьер - даже если отличается окрасом...

[david-2.livejournal.com]

См. выше.

[avigdor.livejournal.com]

Это не так. Все это частные случаи коллективизма. Тоталитаризм - это метод а не суть идеологии.

[david-2.livejournal.com]

Тоталитаризм это частный случай коллективизма. Именно по указанной тобой причине. :)

[zyama-krendel.livejournal.com]

Я хотел ответить примерно то же, поэтому приплюсую к Давид-2. :) Есть формы правления, а есть экономическая программа - в-основном, отношение к частной собственности на средства производства. Конечно, гос-во может прижелании и "отжать" понравившийся ей заводик или даже концерн (объявив его хозяина "неблагонадежным элементом"), но оно делает это в нарушение собственных законов, и я не думаю, что на этом основании можно делать выводы об устройстве гос-ва. Максимум, если такого много, можно сказать, что у власти стоят обычные гопники (как в России), которые что хотят, то и творят.

А если "фашизм = тоталитаризм" - зачем нам ещё слово для чего-то уже обозначенного словом?..

[curiousalex.livejournal.com]

А ты уверен, что отношение к частной собственности есть "экономическая программа"? Вот представь себе, живешь ты в Америке, работаешь, планы на жизнь строишь, деньги откладываешь. Mortgage взял, домик купил, сделал несколько квартир, сдаешь их или лавку открыл, планируешь продать, когда детям деньги понадобятся, а тут ваш президент решил ввести легкие коррективы в "экономическую программу" и домик твой реквизировал. Впрочем, пока разрешает тебе в одной из квартирок жить, чтобы не думал, что он - зверь какой, а все остальное - в жилой фонд, раздать нуждающимся. Думаю, если бы такое было возможно, тебя бы в Америке не было.
Право на частную собственность - основное право человека. Правительство, включающее управление частной собственностью в свою экономическую программу, скорее всего включит туда и трудовые лагеря. Мол, лодыри по улицам шастают а лес валить некому. Пускай поработают годик-другой на свежем воздухе, им же польза будет. И экономически оправданно опять же.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ой, чего-то много в одну кучу, извиняюсь... Домик мой - это ладно; речь идёт о собственности на средства производства. Вот в Союзе ВСЯ производственная деятельность должна была быть гос-венной настолько, что за то, что попытку организовать собственный малый бизнес могли и срок дать. Это социализм в крайней форме.

А к чему ты написал про трудовые лагеря, я не понял...

[avigdor.livejournal.com]

Вообще пляска вокруг легендарных средств производства - уже отличный признак социализма. Тапок, к примеру, как бы не средство производства А если им прихлопнуть таракана - тапок превращается в средство производства услуги дезинсекции. Так что чушь это все - про средства производства как явление физического порядка.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ну, если вы с этим тапком будете ходить по квартирам и прихлопывать тараканов по полтиннику за штуку - тогда, конечно, это средство производства...

[avigdor.livejournal.com]

Вот именно. Потому квартира может быть и потребительским товаром - когда в ней живут, и средством производства - когда ее сдают. Это касается практически любого предмета - токарный стонок, когда это увлечение человека - потребительский товар - и совсем другое дело ,когда это станок на производстве.
Есть слишком много понятий из "красной экономики", которые многим людям кажутся незыблимо- верными. но это - не так. массированное использование их приводит к бесконечному умножению сущностей, только затемняющих смысл событий и сущность явлений. Тут Давид дал много таких примеров...

[zyama-krendel.livejournal.com]

Нет. Дело не в том, ЧТО мы используем, а то, КАК. Предпринимательская деятельность - вот то, что делает объект средством производства (хоть собственные руки, если это массажист, хоть понятно-что, если это представительница древнейшей профессии).

И эта экономическая теория, в-общем, даже совсем не красная (разве что по количеству крови, которую во имя её пролили...) - Маркс, по большей части спионерил её у Адама Смита, насколько я понимаю.

[avigdor.livejournal.com]

"Предпринимательская деятельность "О, отлично. Только ни к Адаму Смиту ни к Марксу это отношения не имеет. Это действительно красная теория - трудовая теория стоимости. Широко признанная (и мейнстримом и австрийской школой) субъективная теория стоимости и то ,что из нее вытекает. Только в Совке внедрили в головы людям, что ничего другого нет. А, между тем, маржинализм, открытый одновременно Менгером, Джевонсом и Вальрасом, раз и навсегда изменил этот подход. Цитированной Вами никто, кроме красных, не придерживается.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Правда? Я был-таки уверен, что Маркс это из Адама Смита взял. 3 источника, 3 составные части, так сказать... правда, я никогда это поглыбже не изучал, так что я более чем возможно ошибаюсь.

Да, учение Маркса верно, потому что оно всесильно, это понятно.

[avigdor.livejournal.com]

Ну да. Взял из Адама Смита. Это именно то, чтр впемя не оставило от Адама Смита. С Рикардо - почти такая же история. То, что понравилось Марксу оказалось проблемным.. Но не полностью.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Неудивительно... я тут недавно тряхнул стариной (осторожно, чтобы старина не отвалился), и объяснил сыну теорию научного коммунизма, насколько сам помнил. Оказалось, что помню-таки совсем неплохо. От теории эксплуатации (посредством прибавочной стоимости) он просто охренел: и что, гооврит, в такое по-настоящему кто-то верил?? Это ж чушь! Это никакая не эксплуатация - хозяин же, во-первых тратит уйму денег на поддержку производства, а во-вторых - рискует всем, в отличие от наёмного работника. В-общем пересказал Плеханова своими словами. :)

[avigdor.livejournal.com]

Толковый парень. Но Плеханов тоже был еще тот многозначительный жулик. В России того периода интересными экономистами были Струве, Новиков и т.д.