grinnie: (winter)
grinnie ([personal profile] grinnie) wrote2013-07-30 12:40 am
Entry tags:

Религиозно - еретическое

В пятницу вечером, как обычно, отправился в районную синагогу. Слегка припозднился и в легкой полудреме стал внимать святым словам. Для тех, кто не в курсе, в субботней литургии (а у евреев суббота начинается в пятницу вечером) как правило, остается место для небольшой проповеди минут на 10 на тему недельной главы Торы. Guest star, рав - хабадник, обладатель черной шляпы, начал речь по поводу главы עקב (Второзаконие 7:12–11:25). Начинается глава следующим образом: "И если вы будете слушать законы эти и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим". Странный стих, заметил рав,  Господь то, в чем он клялся нашим отцам теперь обуславливает? Клятва же никаких условий не предусматривала. Как такое возможно? Вот такой вопрос.
Рав свой ответ начал издалека. Упомянул термин на арамейском языке, встречающийся в еврейских источниках - נהמא דכיסופא, "Хлеб стыда". Так называются ценности, которые получает человек, незаслуженно. На пример буханка хлеба, которую получил нищий в качестве подаяния. Утверждается, что проку в нем немного: конечно выжить поможет, но сам стыд (а жить на милостыню реально стыдно) лишит обладателя всякого удовольствия. "Хлеб стыда" - невкусный, хотя вроде как нормальный совершенно. Другое дело, когда та же буханка куплена на честно заработанные деньги.
Так вот, продолжил рав, Бог, конечно, то, что обещает, выполнит. Но вот будет ли это "хлебом стыда", или заслуженным вознаграждением за наши добродетели решать нам. Бог советует выбрать второй вариант, о чем этот стих и говорит.
Хорошо сказал, подумал я и приготовился еще слегка вздремнуть. Однако, рав на этом не остановился и продолжил рассуждать. Он рассказал, что конечно, классное это дело, выполнять заповеди, и, кстати, полезное, и приятное,  однако, самые настоящие крутые праведники достигают такого уровня, чтобы выполнять заповеди только потому, что Бог повелел, не извлекая из этого никакой практической пользы или удовольствия. Знакомо? Однако, тут я серьезно задумался. А ведь было о чем:
Предположим, нашелся один такой супер-праведник, который, упорно тренируясь, смог этого достичь: исполнение Божественной воли без всяких-там удовольствий и прочих побочных эффектов. Сама мысль о том, что у него это получилось, должна доставить ему нереальное удовольствие, мол, получилось, я это сделал! И в этот же момент, можно сказать, все многолетние труды пошли насмарку: эксперимент по бескорыстному исполнению заповедей провалился с треском: удовольствие - налицо. Как такое возможно? Не химера ли это?

[identity profile] dwarkin.livejournal.com 2013-07-29 10:03 pm (UTC)(link)
Девиз журнала «Сноб» гласит: «Никто не может быть уверен в том, что он не сноб, поскольку такая высокомерная уверенность сама по себе – уже снобизм».

[identity profile] zyama-krendel.livejournal.com 2013-07-29 10:14 pm (UTC)(link)
Круто!

На твой вопрос - ты знаешь, мне это напоминает схожую ситуацию. Сказано, что самый гешмак цимес праведный вариант учёбы Торы - когда учат не ради чего-то (в самом простом варианте - напр., чтобы потом работать в религиозной школе и таким образом зарабатывать, в самом праведном - ради заслуг за учёбу Торы). А что делать, если человек с самой учёбы прётся? Получается,он не совсем с чистым сердцем учится? А нет, отвечают, удовольствие от учёбы Торы - это часть самой учёбы, так что всё в порядке. Я думаю, здесь аналогичная ситуация.

На самом деле, есть ещё такая вещь, как "анава". Скромность, но не внешняя ("цниют"), а внутренняя, про Моше Рабейну сказано, что он "анав меод". Анава - это когда человек не считает себя выше других, несмотря ни на что (ни на какие свои возможные заслуги). Может быть, это другой вариант ответа, что настоящий праведник будет "анав".

[identity profile] curiousalex.livejournal.com 2013-07-30 04:32 pm (UTC)(link)
>>>> Анава - это когда человек не считает себя выше других, несмотря ни на что (ни на какие свои возможные заслуги)
И ты в этом не находишь ни капли лицемерия? Вот ты способен считать, что ты в сущности ничем не лучше соседа Сидорова, который, как выпьет, жену колотит? Готов поспорить что нет и вот почему: Тот, кто так считает, в любой трудной ситуации, где шансы на успех невелики, наверняка скажет, мол, что дает мне причину считать, что у меня это получится, если 95% людей сдались без боя? Ведь я - такое же говно, как и все. Лучше схожу-ка я к Сидорову, по 100 грамм накатим.

[identity profile] zyama-krendel.livejournal.com 2013-07-30 04:59 pm (UTC)(link)
Нет, нет, Саш, это работает не так: известно (т.е. является одним из постулатов жизненной философии иудаизма), что Всевышний всегда даёт людям испытания, соответствующие их силам эти испытания выдержать. Раз так, то весьма и весьма вероятно, что испытание соседа Сидорова (заключающееся в том, чтоб он бить жену в полсилы, а не со всей дури) так же тяжело для него, как для меня - поучиться вместо того, чтобы посмотреть телевизор. Следовательно, НА СВОЁМ УРОВНЕ сосед Сидоров вполне может оказаться и ЛУЧШЕ меня! - если он своё испытание выдержал, а я своё - провалил.

И если человек по-настоящему осознал эту логику, но он - анав. А если лицемерие, то это уже не анава.

Я это понимаю так...

[identity profile] curiousalex.livejournal.com 2013-07-30 09:28 pm (UTC)(link)
Ну в таком случае "Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю" и есть жизненный принцип иудаизма. Мол, хорошо соседу Сидорову, руку катком отдавили и все, жену бить не может, жизнь удалась. А мне злой Бог ум послал непонятно за какие грехи. Теперь в качестве епитимьи надо вкалывать как Папа Карло, думать как дальше жить, во всем причину искать. Напрашивается вопрос: а может быть есть какая-нибудь фишка, чтобы от излишка ума избавится? Например, если попрыгать в компании кретинов в белых шапочках под мантру "На - Нахх - Нахма - Нахман ми-Уман" годик - другой, глядишь и нормально будет: никаких проблем, никаких мыслей. Духовная практика называется.

[identity profile] zyama-krendel.livejournal.com 2013-07-31 12:46 pm (UTC)(link)
Ну, Саш, тебя на кривой козе не объедешь - до самой сути докопаешься! :))

...А с другой стороны, всё-таки лучше быть обезьяной человеком, чем кошкой-собакой. Чем у человека более "праведниковые" испытания, тем он, так сказать, выше, ближе к идеалу/конечной цели. Понимаешь прикол? С одной стороны, слесарь дядя Вася может быть лучше соседа-инженера (поскольку выдерживает свои испытания лучше, чем тот - свои), а с другой - если соседа-инженер достойно несёт своё знамя, он поднимется намного выше.

[identity profile] motek.livejournal.com 2013-07-30 05:20 am (UTC)(link)
Забавный парадокс. Но че-та мне кажется что "настоящий праведник" не ставит никакие "эксперименты" и вообще ни о чем таком не думает, а просто исполняет заповеди не думая, т.е. не ставя себе оценки. Фокусируется на цели, а не на результате и том что вокруг. Вообще надо меньше думать и больше делать...

[identity profile] curiousalex.livejournal.com 2013-07-30 05:41 pm (UTC)(link)
Образ праведника не самый симпатичный у тебя вышел. Получеловек-полуробот, который выполняет некие действия, не задумываясь о том что он делает, зачем и каковы могут быть последствия.
Кстати, как бы ты отнеслась если бы такой праведник предложил тебе руку и сердце? Типа надо чуваку выполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь". Осталось найти подходящий объект. Это несложно, всего несколько проверок: Женщина? Да, справка имеется. Еврейка? Да, справка имеется. Незамужем? Да, есть свидетели. Значит об тебя можно заповедь выполнить, чтобы Богу было приятно. Как тебя зовут и все остальное не имеет никакого значения. Согласная? Впрочем и это неважно. Ну как?
Меньше думать - больше делать это лозунг любой тоталитарной секты. Как можно делать, не думая? Очевидно, за тебя думает кто-то другой. Откажись от собственного мнения, делай то, что тебе скажут компетентные товарищи, которые лучше тебя знают что тебе лучше и не задавай никаких вопросов. Стань рабом.

[identity profile] motek.livejournal.com 2013-07-30 07:38 pm (UTC)(link)
Не, ну ты загнул, ты меня не так понял. :) Я имею ввиду, меньше "рефлексировать". Как раз любовь между мужчиной и женщиной по-моему это хороший пример. Любить значит не думать - насколько равны наши отношения? Что я с этого имею? До определенного предела, конечно. Откуда берется любовь и можно ли полюбить кого угодно? Не знаю точно, но одним умом явно нельзя любить, совсем без ума впрочем тоже невозможно наверное (и кстати я сказала "меньше думать", а не "совсем не думать"). Зачем праведнику думать о том какой он крутой праведник? Если он настоящий праведник, то он выполняет заповеди не для этого, и вообще не "для чего", а "почему". Это такая типа безусловная любовь. А что касается заповеди "пру у рву", любовь между м и ж не противоречит бескорыстности ее исполнения, т.к. можно любовь рассмотреть как часть заповеди.

[identity profile] curiousalex.livejournal.com 2013-07-30 09:52 pm (UTC)(link)
Кстати, "думать меньше" невозможно. Можно не думать вообще и можно думать на всю катушку.
На счет любви, как раз я не считаю, что любовь это такая болезнь, которая "нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь" и все.
По поводу праведника, которому знать необязательно, что он крут. Смотря кто такой праведник. Если это такой хмырь, который круглыми сутками в пыльном углу в йешиве сидит , бормочет Псалмы вперемежку с Талмудом с перерывом на молитвы и уходит домой перед шаббатом, то конечно. Правда, с моей точки зрения, он не многим от обезьяны отличается: конечно обезьяну Псалмы бормотать не научишь, а тфиллин накладывать и талит одевать - вполне. Примером для подражания для меня такой человек не является.
По настоящему достойный человек проходит через испытания постоянно. Он стремится к совершенству ставя себе почти непосильные задачи. Ему приходится ежеминутно объяснять себе почему он считает что у него это получится если пока это не удавалось никому или немногим? И вообще, зачем все это надо, не проще ли футбольчик посмотреть или мишнайот подолдонить? Он хорошо понимает ценность собственной жизни, знает что именно он способен на многое в отличии от лентяев и болванов, с которыми он иногда пересекается и никогда не согласится поставить чьи-то суждения выше собственных.

[identity profile] motek.livejournal.com 2013-07-30 10:16 pm (UTC)(link)
"Зачем все это надо?" - а зачем? По-моему уж точно не для собственного совершенства. Смысл жизни не может быть в тебе самом.

[identity profile] curiousalex.livejournal.com 2013-07-31 07:35 am (UTC)(link)
"смысл жизни не может быть в тебе самом". Ты только что сказала, что твоя жизнь тебе не принадлежит.
Наверное, стоило бы разыскать того человека или группу людей, кому принадлежит твоя жизнь. Ведь в любой момент они могут потребовать твою жизнь для своих целей, которые тебе непонятны.

[identity profile] motek.livejournal.com 2013-07-31 09:02 am (UTC)(link)
Ха. Так и есть, только это не люди, а Бог. Правда не уверена, что это непосредственно логически следует из моего предыдущего коммента, но пусть.

Но если скажем смысл моей жизни - в детях, ну к примеру, это же не значит что им пренадлежит моя жизнь, они всего лишь наполняют ее смыслом, но это же я решила придать моей жизни такой смысл, захочу - придам другой. Ценность жизни и смысл жизни это не одно и то же и ценность жизни это уже совсем другая тема.

(Anonymous) 2013-07-30 07:20 am (UTC)(link)
Это Алон. Тут ведь вопрос мотивации, а не результата... Начальной мотивации. Это довольно "Рамбамистская" концепция. Не вижу тут особого парадокса.

[identity profile] motek.livejournal.com 2013-07-30 07:41 pm (UTC)(link)
Вот, я примерно это же пыталась сказать. Привет Алон. :)