grinnie: (winter)
[personal profile] grinnie
Чистой логики пост.
Не приходилось ли вам слышать эту травмирующую неокрепший мозг фразу от училки в школе? Мне - постоянно. Скажем, вещает историчка-истеричка, что все сражения, которые вела русская армия, были а) оборонительными б) победоносными. Все. Абсолютно. А я возьми, да поинтересуйся, мол, Мариванна, а Цусимское сражение относится к оборонительным или победоносным?  (Для тех, кто не в теме,  Врагу-не-сдает-ся-наш-гор-дый-Варяг - это оттуда) А это, Гринман, говорит Мариванна тоном, исключающим всякие возражения, исключение, которое лишь подтверждает правило. Еще вопросы? Вопросов у меня было много, но один из самых важных навыков, который я приобрел в советской школе, был держать их при себе. Хотя конечно было непонятно, как исключение может подтверждать правило? Скажем, придумаем правило: все машины в мире - черные. Наличие зеленых, белых, красных и серых машин отнесем к исключениям, которые это правило лишь подтверждают. Ерунда какая-то выходит, верно? Зачем такие правила?
Ну, допустим, Мариванна, царство ей небесное, невеликого ума была человек, но фраза про исключения слишком уж распостранена. Должен же быть в ней какой-то смысл... Покопался я в разных интернетах и все понял.

Так вот, фраза эта относится к юриспрунденции а не к общей логике. Логике она не противоречит, просто надо понимать контекст в котором она имеет смысл и не использовать ее вне его, чем Мариванна и подобные ей трубадуры грешили и грешат. В оригинале оно было, кажется Excepcio probat regulum. Попробую разъяснить на пальцах, не упоминая диспуты в Римском сенате, где эта фраза и прозвучала.
Речь не идет об обнаружении фактов не вписывающихся в декларируемое правило. Разумеется, наличие даже одного такого факта делает правило неверным и никакие наукообразные заклинания тут не помогут. Речь идет о наличии сформулированного исключения из несформулированного правила. Такое исключение позволяет утверждать, что существует правило, несмотря на то, что формально оно нигде не записано. Запутанно? Ну вот, допустим, обнаружен приказ директора ЖЕКа, где говорится, мол, сторожу Пахомычу, ввиду антиобщественного поведения, нарушения трудовой дисциплины и потребления горячительных напитков на рабочем месте премиальные за 2016 год не выплачивать. Такой приказ выглядит как исключение из правила "выплачивать всем премиальные ежегодно" и позволяет говорить, что такое правило существует, хоть оно, возможно, нигде не записано: всем работникам ЖЕКа положены премиальные, если, конечно, директор ЖЕКа не распорядился в письменной форме иначе.
Теперь, когда на ваш аргумент спорщик лишь соберется произнести фразу про исключение, вы с чуством моральной правоты и интеллектуального превосходства сможете огреть его канделябром. Не стоит дискутировать ни с дураками ни с шулерами.

Date: 2016-09-05 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
О, интересно, спасибо! Наконец-то я узнала смысл этого бессмысленного выражения. :)

Date: 2016-09-05 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Угу, я сам удивился какая Мариванна дура как это просто на самом деле.

Date: 2016-09-05 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] sergiej.livejournal.com
Наличие выражения "чёрная овца" подтверждает правило что все овцы в основном белые. Всего то

Date: 2016-09-05 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Вот вы еще короче это сформулировали, без всяких Пахомычей. Большое вам спасибо.

Date: 2016-09-09 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiej.livejournal.com
всегда пожалуйста :)
Про белую ворону, кстати, тоже наглядно.

Date: 2016-09-05 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] dynamo.livejournal.com
Дворник Пахомыч победитель областной олимпиады по русскому языку и литературе, как исключение из коллективного дворницкого бессознательного.
Непонятно что делать, когда чувства собственного морального и интеллектуального превосходства очевидно недостаточно для доказательства правоты, а подискутировать нестерпимо чешется.

Date: 2016-09-05 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Дык это тогда называется не подискутировать а потроллить. Дискуссия подразумевает общую базу, принятую участниками дискуссии и общие цели. Тролльте, конечно, если чешется :-)

Date: 2016-09-06 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] a-herdsman.livejournal.com
Тут, ведь что получается...
Если я говорю:"В Израиле, по решению суда, за всю историю расстреляли двоих. То из этого исключения мы понимаем правило: в Израиле по решению суда обычно не расстреливают.

Если же я скажу:"В Израиле по решению суда обычно не расстреливают" А ты скажешь:"Во тебе два примера" А я скажу:"Это исключения, которые подтверждают правило", то я уже не прав! То есть, я конечно понимаю, что ты прав, во всех этих рассуждениях, но не уверен, что это всё так важно в свете приведённого мной примера.

Date: 2016-09-06 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Вот тут и разница между обычным рассуждением и юридической формулировкой. Правило говорит всего лишь то, что наличие исключения из правила, записанного, как исключение, подразумевает наличие правила. К примеру, если написано, что "В данном случае считать А равным 3", разумно предположить, что в других случаях А не равно трем.
Если просто написано А равно трем (видимо, всегда), а ты опытным путем обнаружил, что как минимум в одном случае А равно 3.14, это означает, что правило неверно и никакие заклинания про исключения не помогут.
В твоем примере, на мой взгляд слово "обычно" неоднозначно, поэтому непонятно: второй расстрелянный - это еще исключение или уже закономерность. Кстати, второго, вроде, повесили, нет? Первого расстреляли кажется за предательство, как потом выяснилось, несправедливо.

Date: 2016-09-06 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] a-herdsman.livejournal.com
Да, повесили.
Ну... ты прав конечно... но если мы не говорим о математике... В беседе, два случая на, скажем, миллион это очень даже исключение.

Date: 2016-09-07 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dwarkin.livejournal.com
прикольно, спасибо!

Date: 2016-09-07 05:48 pm (UTC)

Profile

grinnie: (Default)
grinnie

January 2017

S M T W T F S
12345 67
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 08:28 am
Powered by Dreamwidth Studios