grinnie: (winter)
[personal profile] grinnie
Удивлены? Я тоже. Сейчас расскажу в чем дело.
Просматривая очередную дискуссию на Quora глаз зацепился ם чью-то реплику про ужасы политкорректности в Швеции. Мол, кто-то публично заявил, что ислам пропагандирует педофилию ввиду истории женитьбы Мухаммада на шестилетней Айше и реализации брака (так правильно?) когда ей стукнуло 9 лет, и был обвинен в расизме. Звучит глупо, верно? Ислам - не раса, история женитьбы Мухаммада задокументирована и не оспаривается, половая связь с 9-летним ребенком это педофилия. Что еще обсуждать?
Однако, не все так просто
Защитник политкорректности ответил на эту реплику разумно. Пересказываю своими словами. Судя по мусульманским источникам, Мухаммад идеальным человеком не был во многих отношениях. Женитьба вполне попадает под современное определение педофилии. Однако, совершенно сбрасывается со счетов, что дело происходило 1395 лет назад, когда реальность сильно отличалась от современной. Термин age of consent не существовал и такая женитьба была вполне в порядке вещей и практиковалась многими, причем не только мусульманами. Если из Аравии перелететь в Европу того времени мы попадем в реальность ничуть не лучше. Я бы ее назвал "Игры Престолов с грязью, вшами и без гламура". Кстати, оригинал детской сказки "Спящая красавица", написанный Базиле в 1634 году (17 век на минуточку, почти тысяча лет после Мухаммада) отличался от Диснеевского мультика некоторыми деталями: некий король, пытался вломиться в башню, а когда ему не открыли, залез в окно по лестнице. Увидев спящую красавицу он ей естественно овладел (не целовать же), воспользовавшись тем, что она без сознания. Явное изнасилование, судя по современным законам. Она от этого не проснулась, но через 9 месяцев у нее родились близнецы.  Один из них, спутав ее грудь с пальцем, высосал занозу, из-за которой она погрузилась в сон и она проснулась. Дальше пропускаем. Жена короля, догадавшись о том, что у него есть любовница и дети от нее, пытается их всех сжечь. Не очень гуманно, хоть и практично. Для тех кто забыл, речь идет о детской сказке. Так вот, перенос ответственности за то, как поступил Мухаммад почти полтора тысячелетия назад на современных мусульман, это если не расизм, то что-то вроде навета. Точно так же мы можем обвинять современных европейцев в ужасах инквизиции, феодальных междоусобицах и прочих элементах Игр Престолов.


Ну допустим, а мне что с этого?
Я не мусульманин и полемики вокруг жизни Мохаммада и его соподвижников меня не интересуют. Однако, это мне напоминает черносотенные брошюрки, где доказывается насколько евреи - жестокий, опасный и варварский народ на основании тайной еврейской книги. Какой? Библии, конечно. Открывайте, читайте на любом языке. Смертная казнь за нарушение субботы, недозволенное приближение к горе Синай и к Храму, другие малейшие ослушания, которые сейчас характеризовались бы как "victimless crime". Призывы истребить целые города со всеми их жителями. А посколько евреи свою религию чтут беспрекословно (ха-ха-ха) вся их показная воспитанность, разумность и доброжелательность, лишь маска, дабы усыпить бдительность гоев (как черносотенцы любят это слово...) и всех порубить в капусту, так что любое насилие над ними - лишь разумная самооборона.


Так что, нет никакой разницы между религиями и их приверженцами?
Разница есть. Только надо смотреть не в прошлое а в настоящее. Даже во время мирной дремоты в синагогах в пятницу вечером, часть слов коротких проповедей, посвященных недельной главе Торы, которые как правило там произносят в это время,  я все-таки запоминал. Так вот, когда в главе говорилось о том, что я написал выше, проповедник говорил о чем угодно, кроме того, что нам надо кого-то, кто на нас не нападал, убивать. Он обращал внимание на необычное написание определенных слов и строил из этого грандиозную теорию (не имеющей никакого отношения к содержанию главы), о каких-то духовных высотах (или глубинах?), иногда, не очень убедительно доказывал что "они первые начали". Кстати, идея возобновить пасхальное жертвоприношение баранов, как то делают самаритяне, что предписано Библией, у верующих иудеев особой популярностью не пользуется. При том, что никаких технических препятствий для этого нет. Зачем нам резать барана, а потом, сидя на земле, его быстро поедать, чтобы ничего до утра не осталось? Нам лучше маца на столе, куриный супчик с клецками и 4 стакана виноградного сока?
Сравните это с практиками современных мусульман. ИГ (Даиш, ISIS) пытается восстановить ислам времен пророка во всех подробностях. Призывы поступать так, как поступил Мухаммад с курейшитами (т.е. заключить договор, предполагая его нарушить, когда это будет выгодно) - это вполне мейнстрим. Так Арафат объяснял в свое время в ЮАР свой мирный договор с Израилем. Особо религиозным он не был. Темы кого надлежит убить и каким образом бить жену звучат постоянно в пятничных проповедях судя по ютьюбу. Таким образом, современным мусульманам можно напомнить определенные особенности поведения их пророка, они сами вытащили их из полуторатысячелетнего забвения.
На десерт. Двухминутный ответ тем, кто считает, что мораль без религии невозможна

Date: 2016-05-25 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_milenka_/
Я полностью с тобой согласна.

Прикольный мужик в ролике :)

Date: 2016-05-25 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Рад что тебе понравилось. Мужик обладает редчайшим в наши дни даром: способностью сформулировать свою позицию и объяснить на каких фактах реальности она основана. Иными словами, он умеет и практикует логическое мышление. У него много роликов в таком же формате. Рекомендую все.

Date: 2016-05-25 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] a-herdsman.livejournal.com
Считаю, что мораль без религии невозможна. Но не в том смысле, о котором говорит мужик в ролике. Религиозные верования привнесли в жизнь людей понимание высшей справедливости. Даже те "страшные деяния" о которых он упоминает, чаще всего были сделаны не для удовлетворения собственных потребностей, а во имя некоей борьбы.
Это (для простоты) можно сравнить с Французской Революцией. Да, было тяжело и плохо и страшно. Но, во первых, мы сегодня знаем, что это был прогресс. Во вторых, это в основном делалось из стремления к высокому.
А понятие этого высокого, напомню, было привнесено религией.

Date: 2016-05-25 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Согласен с аргументацией. Религия - это действительно древнейшая примитивная форма философии, которая выполнила свою роль.
Кто сказал, что убивать нехорошо? Никто же не видит. А вот есть такие боги, которые убивать запретили, кроме как по их указанию переданному через секту жрецов. И, кстати, в темноте они тоже видят.
Однако, человек с тех пор вырос и то, что раньше поднимало его, теперь тянет вниз.

Date: 2016-05-25 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
1. Like.

2. Ролик посмотрю, именно это я у него, по-моему, ещё не видел. Но вообще этот вопрос - возможна ли мораль без "внешнего", "вне-человеческого" вмешательства (хотя бы воображаемого) - вопрос непростой.

3. Важно: никакого полуторатысячелетнего забвения не было! Все милые исламские традиции прекрасно существовали там, где правил ислам - в последние пары десятков лет они только выползли к людям и стали известны, а практиковался "Шариат" всегда.

Date: 2016-05-26 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
2. *Вопрос непростой*
Он на него отвечает просто, за 2 минуты. Я бы тот же ответ растянул минут на 40, растеряв на 5-ой минуте всех слушателей, даже самых верных. Впрочем, ключевой вопрос это не кто придумал мораль а что это такое и зачем она нужна.
3. А вот не уверен (в смысле "не знаю" а не завуалировано "я не согласен")
Ислам средневековой Испании или Турции, тоже был основан на шариате, как иудаизм на алахе, но думаю сильно отличался и от ислама времен Мохаммада и от современного. Шариат, как и Алаха явно меняется, хоть и постоянно декларируется, что никаких изменений нет и быть не может.

Date: 2016-05-26 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
2. Послушал. Ну что я могу сказать - человек он умный и образованный, но религии не изучал. Даже у христиан, к которым он обращается, вполне есть "устная традиция", у них товарищ Ешу пришёл законе не отменить, но исполнить, только совсем-совсем по-другому, нежели написано. А по поводу иудаизма ты мою позицию знаешь, правда? :) Всё-таки Устная Тора...

А у людей как таковых морали нет. Т.е. да, зеркальные нейроны, эксперименты, показывающие, что людям неприятно, когда другим людям плохо, етц. Но при этом - всё то, что мы понимаем как западная мораль, получило реальную силу и распространения в последние дай Бог, чтобы 100 лет, а до этого ВСЯ история человечества была историей войн, грабежей, и т.д., причём в качестве весьма почтенного занятия.

3. И что, почему ты думаешь (или хотя бы подозреваешь), что в исламских Испании и Турции не действовал Шариат? А в "изначально" исламских странах?

Date: 2016-05-26 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
2. Ты не понял. Есть конечно "устная традиция". Однако, она не произвольна. Взять, к примеру, единственно правильную религию мира. На определенные заповеди мы налегаем с таким безумным усердием, что наши предки о%@ёли бы. Тот же кашрут, особенно в Песах. А на милейшие заповеди вроде забивания камнями разных отступников и на пасхальное жертвоприношение положили болт. Да-да я в курсе про Санхедрин и смертную казнь. Думаешь, наши рабаним не придумали бы отмазку, что раз Санхедрина нет, то можно башку разнести и без него, не оставлять же преступника в живых, Тора же велит. Да запросто, появись у них такое желание. Однако желание не по-я-ви-лось. В этом и дело. Вопрос почему шмиту соблюдаем и без Храма, а баранов на Песах не режем, хоть для этого Храм не нужен, я проверял. Потому, что этот странный обычай 2000 лет назад соответствовал цивилизации, а теперь воспринимается, как дикарский даже раввинами. Такое тебе рабаним не скажут, а будут гнать пургу про устоявшуюся традицию и прочую муру. Что херня. У советских евреев устоялась традиция обрезание не делать, так что так и продолжать? Товарищ на видео говорит, что в Библии можно все что угодно найти, а вот что искать а что нет говорит мораль, с Библией не связанная. И он прав.
Edited Date: 2016-05-26 08:20 pm (UTC)

Date: 2016-05-29 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Ну хорошо, а почему те же раввины использовали ту же глупую отмазку по поводу жертв и расшибания головы грешнику 1,500 лет назад, когда такое никого бы не шокировало в принципе? Да и 200 лет назад в Европе сплошь и рядом встречались милые публичные развлечения в виде казней при большом стечении народа! И какие казни!..

А тот пассаж в Гемаре, где говорится, что в какой-то момент преступность достигла каких-то невиданных ранее масштабов, так что Сан'эдрин стал проводить заседания вне Храма - а там в принципе нельзя выносить смертный приговор.

По поводу пасхальной жертвы - Храм, может быть, и не нужен, но вот тоора нужна однозначно, для этого даже песах шени существует - чтобы тот, кто в "моэд алеф" был нечист, смог принести и съесть жертву в "моэд бет". Так что прекратились пасхальные жертвоприношения очень быстро после разрушения Храма - притом, что никаких "моральных" соображений для этого не было.

Нет, Сань, я извиняюсь, но мне очень нравится когда-то услышанная идея о том, что именно то, что было написано в Библии, народы стали называть моралью, а не наоборот. (Не в смысле, что она мне нравится, поэтому я за неё ратую, а наоборот.) Посмотреть хотя бы на народы, до которых Библия не дошла - американские индейцы, например, те же арабы до ислама, те же славяне до хр-ва...

Date: 2016-05-26 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
3. Действовал. Только это не особо мешало разным наукам и искусствам развиваться. Туда стекались преследуемые из христианских стран Европы, те же евреи. Можешь себе представить нечто подобное в Сирии и Ираке в областях, занятых исламским государством?

Date: 2016-05-29 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Нет, потому что сейчас есть множество мест, где евреям намного лучше. А тогда "религия любви" действовала так, что лучше жилось в статусе "димми" под исламом. Меня это не сильно удивляет, если честно.

Date: 2016-05-26 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
согласна по всем пунктам.

Date: 2016-05-26 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
Редкое явление. Спасибо.
С Пэтом Конделлом тоже согласна?

Date: 2016-05-26 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
Редкое, ага. :)
Нет, видео я пока не смотрела, еще не было возможности. Я в основном жж читаю когда ребенка укладываю. :)

Date: 2016-06-07 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] a-herdsman.livejournal.com
Вот интересно, политкорректно ли поздравлять с Днём Рождения?
Поздравляю!

Date: 2016-06-13 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] curiousalex.livejournal.com
На счет политкорректности не знаю, но приятно очень. Спасибо!

Profile

grinnie: (Default)
grinnie

January 2017

S M T W T F S
12345 67
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 08:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios